Discussion utilisateur:Ahlelkitab

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Bonnes contributions ! Serein 20 octobre 2009 à 20:00 (CEST)

Qui a commencé ?

@ Ahlelkitab : votre intervention sur Tribus musulmanes et juives de Yathrib est intempestive. C'est un argument musulman classique d'imputer la violence qu'on reproche souvent à l'Islam à une lecture littérale de la Torah : ce sont les Juifs qui ont commencé, Mohammed est moins violent qu'eux  ! La tradition juive est de ne lire la Torah qu'à travers l'interprétation des Sages, et de ne jamais donner valeur absolue aux récits et prescriptions de la Torah. Laissez donc Claude Valette rédiger cet article en respectant les règles de neutralité de Wikipedia, c'est-à-dire en expliquant scrupuleusement "qui dit quoi". MLL (d) 21 octobre 2009 à 13:39 (CEST)

@MLL : vous n'avez pas compris, je n'impute rien à personne et il ne s'agit pas de qualifier telle lecture de la Torah, j'ai simplement ajouté un élément factuel du texte de Ibn Ishaq omis par Claude Valette : le fait que le médiateur Sa'd (qui est donc un juif arabe de la tribu des Aws, point sur lequel nous sommes bien d'accord) a été nommé, selon mes sources qui réfèrent très précisément au texte de Ibn Ishaq, sur exigence des Banu Qurayza et qu'il a obtenu l'engagement préalable des parties de se soumettre à son jugement quel qu'il soit (procédure typique d'un tribunal d'arbitrage). Et il se trouve que, c'est Ibn Ishaq qui le dit, Sa'd rend le jugement que l'on sait au nom de la loi deutéronomique, ou de la Torah si vous voulez : Ibn Ishaq ne prend pas position à ce sujet, il se contente de rapporter. Il ne s'agit pas de disculper des musulmans d'avoir massacré des juifs en disant cela, simplement de rappeler les faits tels qu'ils sont rapportés par Ibn Ishaq, puisque Ibn Ishaq est considéré comme la source la plus fiable sur ce sujet aussi bien par Claude Valette que par les historiens qu'il cite, à commencer par Ibn Khaldun. Intempestive mon intervention ? Oui, mais à bon escient : celui de la recherche de la vérité historique. Par ailleurs vous vous méprenez sur le but de mon intervention, elle n'a pas pour but de dire qui a commencé mais de mieux caractériser la nature du conflit violent qui oppose Muhammad à certaines tribus juives arabes de Yathrib (pas toutes !) Ce conflit n'a visiblement pas de motivation religieuse même s'il est indéniable que Muhammad exerce des pressions pour convertir les juifs de Yathrib et se dispute durement avec les rabbins au point notamment de changer la direction de la Qibla. Ce n'est pas un argument musulman, c'est un argument historique. Ce sujet se prête à tant de manipulations anachroniques possibles...

Je vous laisse discuter avec Claude Valette. Evitez les guerres d'édition, svp. Le sujet est grave. MLL (d) 22 octobre 2009 à 10:56 (CEST)

Soyez exhaustifs quand vous rapportez les faits tels qu'ils sont rapportés dans l'ouvrage d'Ibn Ishaq

Je constate que Claude Valette, Mogador ou Michel1961 annulent mes contributions en les qualifiant de commentaires apologétiques, d'argument musulman et autres jugements subjectifs. Or, le précisions que j'apporte sur la description de l'exécution de masse des hommes de la tribu Banu Qurayza sont rapportées par Ibn Ishaq lui-même ! Ahlelkitab (non signé)

Qu'en dit Claude Valette ? MLL (d) 22 octobre 2009 à 12:05 (CEST)

Sources

Ibn Ishaq est un auteur à citer, évidemment, mais il s'agit d'une "source primaire" (= auteur ancien, tout comme Aristote ou autre). On ne peut pas se référer aux sources primaires directement, selon les principes fondateurs de Wikipédia. Il faudrait donc un historien contemporain, ou du moins récent, qui cite lui-même Ibn Ishaq. Dans ce cas, on pourrait écrire : "Selon Untel, qui se réfère à Ibn Ishaq..." Addacat (d) 22 octobre 2009 à 12:43 (CEST)

@ Addacat : d'accord, pour ce qui me concerne j'ai utilisé pour proposé les ajouts indiqués sur la tribu Banu Qurayza, comme source primaire, la biographie de Mahomet (pour vous faire plaisir j'utilise le vieux français) du professeur Mohammed Hamidullah, qui cite abondamment et précisément des éditions contemporaines du texte de Ibn Ishaq / Ibn Hisham. Par ailleurs, Mohammed Hamidullah a égalementlement travaillé sur des fragments de manuscrit original du texte de Ibn Ishaq / Ibn Hisham dont l'un est conservé à la bibliothèque Qarawin de Fès au Maroc. Il existe plusieurs éditions de l'ouvrage de Mohammed Hamidullah depuis la première parue à ma connaissance en 1959, j'utilise une édition récente en 2 tomes des éditions El Najah, datant de 1997. L'ouvrage de Hamidullah est structuré par grand thèmes, il y a un chapitre entier de 90 pages à la fin du premier tome sur les rapports de Mahomet avec les juifs (précision, le sujet de la "charte de Médine" fait l'objet d'un autre chapitre, dans lequel Hamidullah soutient la thèse critiquable de la "constitution de Médine", en citant Ronald B. Serjean alors que ce dernier conclut qu'elle n'est pas du tout une constitution. C'est un ensemble de traités entre tribus nommées signataires, mais dans la mesure où il institue une communauté qui politique qui va bien au-delà du "friendly agreement" puisqu'il s'agit aussi de payer l'impôt, ces traités, en particulier le document A, a une portée "constitutionnelle" même si ce n'est pas une constitution. Cf même débat que sur le traité européen de Lisbonne : c'est un traité, ce n'est pas une constitution (notamment parce qu'il n'est pas issu d'un processus législatif mais d'une négociation entre Etats), mais il a une portée constitutionnelle pour l'Union Européenne dans la mesure où il modifie le fonctionnement de ses institutions et constitue la norme juridique ultime de l'Union Européenne.

Eh non, pour ma part je n'ai rien contre la dénomination "Muhammad". Bien au contraire, il me semble préférable de la soutenir ou au minimum de ne pas la combattre. Voir la PdD de l'article. La tendance universitaire illustrée entre autres par Rodinson se confirme... Aucun problème pour que vous citiez le professeur Hamidullah disant qu'Ibn Ishaq dit que... Addacat (d) 22 octobre 2009 à 15:05 (CEST)

@Addacat : OK donc si vous en êtes d'accord je vais réintroduire les précisions factuelles sur Banu Qurayza et la "charte de Médine" (nom couramment utilisé et également pas pleinement satisfaisant mais déjà préférable à celui de constitution)en référant à l'ouvrage d'Hamidullah qui cite lui-même Ibn Hishaq / Ibn Hisham. J'espère qu'ainsi le papier sera satisfaisant selon les critères de wikipedia.

Bonjour, je dois dire que votre argument sur l'hypercritique (vous me pointerez bien où j'en aurais usé : je me contente à ce stade de demander de vous extraire de vos flots d'analyses et plaidoyers univoques et demander des références académiques que vous ne produisez pas) avec la théorie du complot à la clef me fait particulièrement sourire venant de vous. Car apparemment, vous en connaissez un rayon. Mogador ✉ 4 novembre 2009 à 12:52 (CET)

Je ne vous ai pas accusé (ou alors par erreur en répondant à vous et CV) d'user de la méthode hypercritique, cette accusation de ma part concerne uniquement Claude Valette, qui plusieurs fois en PDD me taxe d'être un adepte de la théorie du complot, alors que lui-même, à mon avis, n'hésite pas à utiliser les techniques les plus hénaurmes de la méthode hypercritique, celles qui consistent notamment à faire passer une critique technique sur un point précis dans un ouvrage pour une appréciation globale sur l'ensemble de l'oeuvre, voire un jugement ad hominem. Mais je pense que je vous ai adressé suffisamment de reproches pour ne pas en plus vous faire des critiques injustifiées, donc je ne pense absolument pas que vous usez à mon égard de la méthode hypercritique. Je dirai plutôt que sur Hamidullah vous êtes excessivement sévère (il s'est trompé, mais combien d'historiens scientifiques n'ont-ils pas commis des erreurs ?) et formaliste (vous rejetez sa recherche parce qu'il n'a pas de titre universitaire d'historien). Encore une fois, je ne discute pas du bien-fondé de vos critères, mais de leur application. Si l'on appliquait rigoureusement vos critères, Claude Valette devrait censurer une bonne partie de son papier. Je suis contre cela, je n'ai pratiqué que quelques minutes en direct sur le papier avant de rétablir, pour vous montrer concrètement le résultat sans intérêt auquel on risque d'aboutir. Et vous avez vu la réaction de Claude Valette, il m'a directement accusé de vouloir brûler Ibn Ishaq qui me gêne, alors que c'est moi qui le lui a fait connaître. Sur ce sujet, même en admettant qu'on parvienne à un état raisonnablement exhaustif de l'histoire scientifique, cet état ne pourra jamais rivaliser en richesse avec 1430 années d'études systématiques des textes de la tradition musulmane. On peut toujours dauber dessus ou critiquer les clercs musulmans qui suivent aveuglément et sans vérifier leurs prédécesseurs, il n'empêche que cette image est une caricature et que c'est ce système qui a produit les Ibn Khaldun, qui a plusieurs siècles d'avance intellectuelle à son époque. C'est aussi les défauts de ce système qui nous apprennent les risques que l'on court en croyant être très prudent alors qu'on est simplement formaliste dans la méthode de sélection des sources. En s'enfermant en vase clos des scientifiques citant des scientifiques, on n'apprend rien et on remet au goût du jour toutes les opinions non scientifiques qui ont été absorbées sans vérification dans le champ de l'histoire scientifique, on commet en définitive les mêmes erreurs que celles que dénonce Ibn Khaldun chez ses compatriotes. Les excès du rationalisme, du scientisme, comme du salafisme, procèdent TOUS d'une idolâtrie de la Raison humaine. Déjà Ibn Khaldun dénonce les dangers d'une pédagogie scientifique excessivement basée sur des manuels, des abrégés. Quand on se fonde sur Ibn Khaldun, il faut aller jusqu'au bout, je l'ai déjà dit, l'ignorance sur ce sujet est mécaniquement du côté occidental, depuis 1300 ans, elle a commencé du seul fait que, bizarrement, pratiquement personne d'autre que les premiers concernés ne se sont intéressés à l'histoire d'un type orphelin et illettré qui a monté from scratch un empire impressionnant et une civilisation plus que millénaire en quelques dizaines d'années. On n'y a vu que du feu, des querelles de bédouins, tout le monde s'en fout jusqu'à ce qu'il commence à se faire les perses, si vous me passez cette familiarité...étonnante sous-estimation ! Alors qu'en sens inverse, il suffit de consulter des traditionnistes comme Tabari (pas Ibn Ishaq, car Ibn Hisham l'a amputé sur ce point) pour voir que ces gens avaient au contraire pour obsession d'insérer la civilisation arabo-musulmane dans une perspective historique universelle, bien que leur universel soit limité à des histoires de sémites en méditerranée orientale. Si vous pensez que tout ça n'est que mes opinions personnelles dont se fout pas mal sur wikipédia, je vous invite à lire la Muqqadimma, vous verrez qu'il ne s'agit pas de mes opinions personnelles mais des leçons qu'on doit tirer de Ibn Khaldun.--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 15:37 (CET)

Tout à vos plaidoieries, vous ne vous rendez pas compte que vous ne faites rien d'autre que mener un combat dont vous êtes le seul protagonistes. Dites vous bien que vos analyses manichéennes et sous documentées (ou plutôt mono-orientées) n'intéressent personne sur wikipédia qui n'est pas un forum. Votre mépris pour les chercheurs occidentaux (comme si la science se réduisait au déterminisme géographique...) est proprement stupide, il n'y a pas d'autre mots. Que vous soyez engoncé dans vos certitudes - ah ! vos considérations sur la Raison humaine - est très bien pour vous mais inutile ici. Revenez-nous quand vos théories avant-gardistes et lumineuses auront trouvé du crédit auprès des académies ou des éditeurs de renom car on pourra alors dispenser vos éclairages sur notre passé et notre devenir sur wikipédia. D'ici là, bonne chance, il vous en faudra. Mogador ✉ 5 novembre 2009 à 03:00 (CET)

Vous avez raison, inutile de perdre du temps en discussions inutiles. Je vais citer correctement les sources primaires pertinentes d'après Ibn Khaldun, Maxime Rodinson & autres, en complétant "la Sira de Ibn Ishaq" vue par Badawi cité par Claude Valette, là où c'est nécessaire. Vous verrez, il s'agit seulement de compléter et de nuancer. Bien entendu, si vous me censurez injustement, on n'avancera pas. Je vous invite donc à faire preuve de discernement et d'un peu de confiance svp. Moi je ne tronque pas Ibn Khaldun en citant la page 6 de son bouquin, et je lis les titres en gras chez Badawi...--Ahlelkitab (d) 5 novembre 2009 à 20:19 (CET)

Ce n'est pas une solution. Il faut que Claude Valette apporte des sources d'historiens modernes pour conforter ses apports dans l'article. Autrement, cela va devenir n'importe quoi. A.Kirca (d) 21 novembre 2009 à 15:38 (CET)

Après réflexion, je pense que vous êtes plus sage que moi A. Kirca et vous avez tout à fait raison, ce qu'il faut faire, ce n'est pas de m'autoriser à écrire des bêtises comme Claude Valette, c'est de corriger les siennes afin d'obtenir un article un qualité. Je vais donc cesser de dénoncer la discrimination dont je suis victime et faire en sorte d'aider à corriger les erreurs manifestes dans ce papier.--Ahlelkitab (d) 21 novembre 2009 à 16:03 (CET)

Oui, surtout qu'aucun d'entre-nous n'est qualifié pour rédiger un article historique à partir de sources primaires. Personnellement, je pense qu'il est possible d'imaginer qu'ibn Ishaq veut dire que le Prophète (P.) avait commandé de tuer tous les mâles en l'an III. Que les banu Qaynuqa étant pris sous le protectorat d'Abdallah bin Salul, le Prophète n'a plus incisté sur ce point. Et que quand Ka'b ibn al-Ashraf a été tué, tous les juifs ont craint pour leur vie. Mais on nage dans les superstitions... Il faut absolument citer des auteurs qualifiés pour ne pas tombre dans des TI. Amicalement. A.Kirca (d) 22 novembre 2009 à 03:30 (CET)

Constitution de Médine

Salut Ahlalkitab. Vous aussi on vous fait un traitement de pouilleux sur Wikipédia mon pauvre Ahlalkitab. Vous savez, j'en ai rien à faire de ce qu'il s'agisse d'une constitution ou pas dans le fond. Ou encore qu'il y en ait eut d'écrite ou pas avant le Prophète. Il ne s'agit même pas d'un point qui en soi mérite de l'attention d'un point de vue religieux. Or on nous accuse de zèle incohérent ? Reste que je ne m'estime pas dans l'âme de prêcher la "vérité" ni dans une encyclopédie, ni ailleurs. Si on me démontrait de façon évidente qu'il y a une erreur dans le Coran, je rejèterais ce passage sans cligner des paupières. C'est juste que je pense qu'il faut laisser chaque spécialiste exposer sa thèse sans muselage. Mogador critique Hamidullah d'être un théologien, et de faire une lecture exégésique de l'histoire, en fait selon la science du hadith, le pacte en question existe et est évoqué chez Bukhâri (réunion dans la maison d'Anas et écriture) mais le contenu rapporté par ibn Ishaq et abu Ubayd est faible. Par ailleurs, c'est mon propre avis hors WP, le fait de le qualifier de constitution ou pas relève selon moi non pas de l'histoire mais de la philosophie. Qu'est-ce que cela change, à partir du moment ou la so called constitution de Médine a les mêmes fonctions qu'une constitution ? C'est juste qu'il faut exposer chaque thèse vraie ou fausse sans prêcher la Scientificité ou la Vérité Sahihah. Les arguments fournis parlent d'eux-mêmes.

En fait, le corpus en question était, comme le soulignent Claude Cohen et R. Bertram Serjeant, nommé "Constitution de Médine" bien avant le travail de Serjeant à son sujet. Hamidullah n'a pas inventé cela, il l'a défendu en tant que Docteur en Droit et en Droit International, Docteur ès Lettres concernant précisément la Diplomatie au temps de Muhammad et des premiers Califes. S'il n'est pas historien dans les autres domaines, ils est Docteur pour ce sujet bien précis. Sans vouloir faire de procès d'intention, je crois qu'en fait, ce qui motive les détracteurs de cette thèse d'une authentique constitution écrite d'un Etat, tient dans le fait que dans ce cas de figure, Muhammad (P.) aura réalisé la toute première constitution écrite d'un Etat dans le monde. Mogador l'a laissé échapper en PDD sur Mahomet, en disant qu'accepter la thèse d'Hamidullah signifiait que Mahomet était l'inventeur des constitutions. Ce qu'Hamidullah ne dit précisément pas. (D'ailleurs, c'est marrant mais à chaque fois qu'on nous a révertés, et avant mon intervention, ce "détail" est "mystérieusement" absent au bataillon.) Et Rodinson, et Claude Cohen un vrai historien, et Aziz ben Achour, diplômé en histoire, ont affirmés qu'il ne s'agit pas d'une constitution après qu'Hamidullah ait soutenu sa thèse dans la première édition de son "Le Prophète de l'Islam" en 1959. Donc, d'un point de vue chronologique, affirmer qu'Hamidullah s'oppose aux historiens précités est faux. Ce sont eux qui récusent la thèse d'Hamidullah. A en croire la version actuelle, les historiens ont rejeté cela, et Hamidullah s'est amusé à les contrarier. Serjant et Watt ont peut-être remis l'idée d'une véritable constitution avant Hamidullah, mais ils étaient au moins autant qu'Hamidullah iprégnés de foi, et n'étaient pas des historiens issus d'une faculté d'histoire, comme Hamidullah en somme... Invoquer la méthode historiographique et historico-critique n'explique pas qu'on musèle Hamidullah. Serjeant accuse Hamidullah d'avoir repris son travail sans en respecter l'analyse dans son Wathaiq al Siyasiyyah en 64. Or, Hamidullah a déjà traité du sujet dans les années 1950 dans "Le Prophète de l'Islam".

Encore un indice de mauvaise foi, chaque auteur cité est cité selon sa qualification, Hamidullah est cité comme n'étant pas historien ? Claude Valette est allé jusqu'à remettre en question son Doctorat en Lettres sur la Diplomatie au temps du Prophète (voir sur sa PDD). Lebob a profité en changeant la précision de la spécialisation sur les textiles musulmans de Serjant pour faire table rase. Claude Valette, sous prétexte de replacer Hamidullah avec sa thèse marginale à la fin a profité pour enlever plusieurs détails comme "Mahomet est l'arbitre suprême" (drôle de pacte non ?), "le document A est cité huit fois le long du document comme Sahifa", "certaines coutumes étaient conservées et améliorées mâ aqillahum al-ûla", "des modifications ont été apportées au fil des bouleversement politiques (pouvant expliquer les incohérences dans la version finale critiquées par l'analyse critique en fait)"...

En fait, j'en ai à présent le coeur net, on nous censure parcequ'on n'arrive tout simplement pas à démonter de façon claire la thèse d'Hamidullah. Dont, je le répète, je n'ai franchement rien à faire personnellement. Si on te censure, sache que c'est qu'on est à court d'argument solide. Ils peuvent s'ils le veulent ajouter encore des mensonges noirs, j'en ai rien à faire. Je ne reçois pas des bonbons quand j'ajoute des informations référencées et fiables sur Wikipédia. J'en ai assez vous savez. Je dois faire la danse du ventre pour faire accepter des sources claires comme le soleil. On trouve toujours un angle pour vous attaquer, quand on n'y arrive plus on vous censure. En Egypte Antique, lorsqu'un criminel était amené au tribunal, son nom n'était pas mis par écrit sur l'acte de condamnation. Cela devant l'empêcher de résussiter. En ôtant les informations sur les qualifications d'Hamidullah quelles qu'elles soient, et ses arguments (peu importe leur solidité) certains croient que cela change les faits. Thot en Egypte Antique, en modifiant les mots faisait de la magie et changeait les lois de la nature. Marre de réitérer indéfiniment la guerre des six jours pour parvenir à en placer une.

En revenche, je désirais vous signaler que vous vous trompez selon mes modestes connaissances. Sa'd n'était pas Juif, c'était un Ansar Awsite. Aws avait une alliance avec la tribu de banû Qurayza méprisée par les autres tribus Juives. C'est pour cela qu'il est nommé allié des Juifs, mais il n'est pas Juif du tout. En outre, les Juifs de Médine n'étaient absolument pas arabes. Ils étaient des Lévites descendants d'Aaron et parlaient l'hébreu. Safiyya la Khaybarite était nommée fille d'Aaron par Muhammad (P.) pour cette raison. Quand le Coran s'adresse à ceux-ci ils parle de leurs ancêtres du temps de Moïse etc. Quand au fait du jugement par la Torah, c'est une interprétation. Comme Sa'd connaissait la tribu alliée de Qurayza de longue datte, Hamidullah conçoit qu'il ait jugé selon leur propre loi, et que Muhammad dise que c'était le commandement de Dieu en Personne. Il est exact qu'ibn Ishaq est antérieur à Tabari, et selon lui les enfants et les femmes des banu Qurayza ont été expulsés. Mais c'est tellement plus exotique de choisir la version la plus holywwodienne. Et si possible ne pas laisser voir l'autre source serait très ingénieux. J'ai expliqué en PDD de l'article Mahomet comment les historiens européens en sont arrivés à sélectionner les versions les plus marginales et exotiques d'une façon tout à fait "rationnelle". Mogador, dont j'apprécie sicèrement l'esprit critique, se fait cependant une bien belle idée très idyllique de l'approche historico-critique, dont j'ai fort l'impression qu'il n'a aucune idée précise hors mis son admiration religieuse. Je suis pour une lecture non-confesionnelle de l'histoire, et pour une lecture historico-critique de l'histoire, mais il n'existe pas une méthode que j'estime convaincante, plus robuste parmis les approches tant du côté musulman qu'en Occident quand il s'agit de traiter les sources islamiques très riches et très contradictoires, dont les plus anciens manuscrits remontent à plusieurs siècles après le Prophète. Sous certains aspects même la science du hadith me parait plus convainquante que beaucoup des approches d'historiens modernes. Même si elle est porteuses de très nombreuses imperfections que je souligne à chaque occasion.

Le massacre des banu Qurayza n'était dû ni à la loi islamique propre aux Juifs (Umar n'a pas envoyé les juifs de Palestine rejoindre Hamlet au pays de Merveilles) lors de la conquête de la Palestine. Il ne s'agit pas de jugement selon le Tanak, même s'il s'agit du même jugement. Il ne s'agit pas de la vendetta tribale non plus selon les historiens que j'ai lus, c'est un PoV. C'est le jugement de Sa'd commis comme arbitre, qui était mourrant depuis la bataille du Fossé à laquelle les banu Qurayza, ses ex-alliés ont participés, et qui l'auraient engendrée selon Watt etc. Et l'enclave sacrée n'était pas vidée des Juifs quand les huit "So-called", "Sakat isimlendirilmiş", "Dommelijk benoemd" Pactes étaient achevés d'être rédigés. Car Umar acheva d'expulser les juifs de Khaybar des années plus tard [[1]]. Donc bien après 629 ou 632 décès du Prophète. Après 634 califat d'Umar, qui exuplsa les restes des juifs de Khaybar.

On dirait que l'approche historico-critique est un genre d'immunité diplomatique. Pour moi, ce qui vaut quelque chose c'est l'argumentation que je peux analyser avec mon propre esprit critique, après l'argumentation, à mes yeux il ne reste que les superstitions. Même en mathématique, il faut accepter des axiomes pour que l'échaffaudage tienne. La plus irréffutable des sciences exactes : La mathématique, est la science des choses qui se réduisent à leurs définitions. En physique pure, une science considérée exacte, il y a des discussions de fonds comme la matière existe-telle réellement, la physique est-elle locale ou non locale ? Il ne faut pas regarder si on a qualifié quelqu'un d'historien ou de clown, il faut regarder le fruit et cracher sur l'arbre. Wikivérif le dit souvent, quels que soient les ouvrages consultés, nous n'en possédons, sauf heureuse exception, les originaux. Même les chaines de transmissions fournies, il est plus facile de défendre l'invérifiabilité d'une source dont les rapporteurs sont inconnus au bataillon que d'en retenir une. Les deux variantes du sunnan d'abu Dawud, les deux variantes du Sahih d'al Bukhari (certe très légèrement différentes) ou les variantes des mêmes hadiths au coeur même du Muslim témoignent de la démultiplication des sources par un processus de variation, principalement du à la transmission bi'l man'a des informations. Reste une analyse croisée entre les différentes sources pour tenter de recomposer le puzzle, en cherchant à en bannir les anachronismes et incohérences plus ou moins explicites ou subtiles. Hitorico-critique ou pas, nous n'avons jamais eus le plaisir de trouver une argumentation digne d'une démonstation scientifique. S'il faut acceptater des hadiths se sera par un acte de foi envers les rapporteurs et les muhaddiths qui tentent de nous les trier. Pas de science infuse. Amitiés cher Ahlalkitab. A.Kirca (d) 19 novembre 2009 à 06:42 (CET)

: Salut M. Kirca, merci pour votre long post et entre pauvres en esprit, réchauffons-nous le coeur. Je ne suis qu'un ignorant anonyme témoignant de l'authenticité de cette exhortation "Réfléchissez, ô vous qui êtes doués de raison!" Et je ne suis qu'une goutte d'eau dans l'océan de la tradition qui étudie ses références et les commente depuis 1430 ans, alors que certains la découvrent depuis 6 mois à coups de PoV anachroniques, méprisants et prétentieux, ça sent l'histoire coloniale revisitée avec le masque de la science...Beaucoup de matière dans ce que vous dites, on aura sûrement l'occasion d'y revenir ensemble. Vous relevez mon erreur sur Sa'd ibn Muadh, je précise que je l'ai reconnue en PDD et j'en ai expliqué l'origine, en fait j'ai confondu Abu Lubabah et Sa'd car à ce moment là du papier Claude Valette avait zappé de mentionner Abu Lubabah, il l'a ensuite rajouté. Claude Valette pratique d'emblée depuis le début une présentation sélective et orientée d'ibn Ishaq, en n'y prenant que ce qui arrange ses préjugés, en ne s'appuyant qu'en apparence sur des historiens modernes qui le considèrent comme référence, et en l'instituant de lui même comme référence principale et globale, ce qu'aucun historien n'a fait, puisqu'au contraire les historiens cités dans le papier soulignent tous qu'il faut prendre les traditionnistes avec des pincettes. Claude Valette y est allé avec ses gros sabots d'islamophobe ignorant de l'islam et bourré de préjugés catholiques dont l'origine historique remonte à Saint Jean Damascène, on voit le résultat. C'est brillant : voici qu'on veut même nous voler Ibn Ishaq, issu d'un père arabe chrétien converti à l'islam et ayant consacré comme son père sa vie à rendre compte fidèlement de la vie du Prophète Muhammad (SAWS), ibn Ishaq traditionniste de référence sur la Sira depuis 1300 ans pour tous les musulmans qui savent que la connaissance de la Sira est un devoir, tout cela pour faire passer ibn Ishaq comme "historien" avec des guillemets permettant de le cataloguer comme appartenant au "camp occidental" fantasmé et anachronique ! Ils veulent faire de ibn Ishaq un arabe de service au service de l'histoire néocoloniale et du choc des civilisations...Ce sont comme par hasard les mêmes qui s'excitent sur les origines "judéochrétiennes" de l'islam (terme en soi disqualifié d'entrée puisqu'anachronique) en tirant dans tous les sens les travaux sur les influences syriaques de la langue coranique. J'exagère sans doute un peu et je voudrais pas paraître paranoiaque, mais mon intuition sent que cet enjeu n'est pas absent de ce papier. Sur l'origine des juifs de Yathrib, on peut discuter longuement, vous semblez penser qu'ils sont toujours d'origine exclusivement allogène en 622 ap JC, ce qui suppose qu'ils soient exclusivement endogames et vivant en ghetto depuis des décenies voire quelques siècles en Arabie lors de l'avènement de l'islam. Cette hypothèse me paraît hautement improbable car on constate notamment que certains personnages sont métissés, voir par ex justement le poète Ka'b qui est juif par sa mère (qui peut d'ailleurs être arabe, en tant que Bani Nadhir) et arabe sans précision de religion par son père (si vous connaissez la religion du clan Tayy...) Moi j'en suis resté à l'idée simple que les juifs de Yathrib, en 622 ap JC, sont un mélange de juifs arabisés et d'arabes judaisés. Il y a des exemples de conversions locales d'arabes au judaisme, le fait que Yathrib etait complètement dominée économiquement par des juifs est notoire. Concernant leur langue, si vous avez des bons éléments prouvant qu'ils utilisaient principalement l'hébreu comme langue véhiculaire, je vous encourage à en faire état, ce serait une info majeure. A ma connaissance, vers 622 ils parlaient plutôt syriaque et/ou arabe qu'ils écrivaient souvent en caractères hébreu, comme de nombreux juifs andalous plus tard à l'exemple de Moise Maimonide. L'hébreu moderne est une langue de communication (comme le savent les 20% d'arabes israéliens et tous les juifs faisant leur aliya qui doivent l'apprendre...) mais l'hébreu ancien, pas tellement, c'est surtout une langue sacrée d'usage essentiellement liturgique. Quant à l'affaire de Sa'd jugeant selon la Torah d'après Hamidullah, je sais bien que c'est une interprétation d'Hamidullah, ou plus exactement, je ne suis pas en position de vérifier ses 4 sources. Je sais seulement que les 2 premières (Ibn Ishaq et Tabari), dans les versions qui nous sont accessibles le démentent. Reste à savoir ce qu'en dit ibn Sa'd. Et Dieu est plus savant...je suis totalement d'accord avec la fin de votre intervention sur l'exercice de l'esprit critique et la place de la science. Plus généralement, il faut le rappeler, il n'y a pas de statut ou d'exception faisant primer "la science" dans wikipédia, puisque la neutralité de PoV prime. Il est inadmissible d'être censuré ainsi, surtout par ceux qui prétendent faire de la science alors qu'ils manipulent ses règles de façon discriminatoire. Je suis comme vous, l'opinion d'Hamidullah, je m'en fiche. Mais je ne suis pas d'accord pour qu'on l'utilise malhonnêtement en vue de dénigrer son travail, ou d'exprimer des jugements pseudo-scientifiques englobants et méprisants à son égard. La question de l'invocation ou non de la Torah, le caractère constitutionnel des traités de Médine, ce sont des questions intéressantes à traiter scientifiquement, et non pas par des méthodes polémiques de mauvaise foi. Je vous encourage à tenir le combat contre la censure. Y en a marre de ces médiocres inquisiteurs à la petite semaine qui censurent les intellectuels musulmans en donnant des leçons de liberté d'expression et de science.--Ahlelkitab (d) 19 novembre 2009 à 13:10 (CET)

Merci de votre aimable réponse. Effectivement, les juifs autours de Médine ne vivaient pas façon strictement endogame, Muhammad (P.) avait même des cousins juifs, du côté d'une grand-mère. Mais ils étaient à l'origine des Lévites qui se sont installés dans la région selon ce qui nous est rapporté. Mais comme ailleurs, ils étaient endogame en règle général, sauf conversion, en conformité à leurs règles religieuses. Pour ce qui est de l'hébreu, vous n'avez pas tord du tout. Je voulais dire qu'ils ne parlaient pas l'arabe, et qu'ils utilisaient l'alphabet hébreu. Leurs manuscrits du Tanak n'étaient pas en arabe, car aucune traduction dans cette langue n'existait à cette époque ni n'aurait pu être possible dans cette langue. Car la complexité d'un texte comme celui de l'Ancien Testament ne pouvait pas être rendu par l'alphabet arabe qui ne connaissait pas encore les points et traits diacritiques. Amicalement. A.Kirca (d) 19 novembre 2009 à 18:07 (CET)

Je ne sais pas si des manuscrits à l'époque sont un bon indicateur de la langue véhiculaire, car les manuscrits sont à usage essentiellement voire exclusivement religieux, donc fatalement en hébreu pour les juifs. Et en arabe pour les musulmans, Hatha al Kitab! Quant à l'endogamie des juifs, c'est un éternel sujet de discussion. Ce qu'on peut dire du point de vue historique, c'est qu'à certaines époques et plus particulièrement pour les juifs vivant parmi les arabes, mais aussi chez des groupes possiblement ancètres de certains ashkénazes, il a existé des phénomènes de conversions individuelles au judaisme fréquentes (intéressés ou non, via les mariages entre commerçants notamment, cf dans la famille de Khadija comme vous l'avez dit...) et parfois de spectaculaires phénomènes de conversions massives, des phénomènes sociétaux, comme chez les Khazars par ex dont certains rois ont adopté le judaisme. A ce sujet, voir les ouvrages de Shlomo Sand. Plus généralement, on remarquera que les juifs font souvent l'objet dans l'histoire de deux préjugés contradictoires, puisqu'on les soupçonne d'endogamie et de prosélytisme : a priori c'est difficile de faire les deux à la fois ;-) En réalité, le judaisme est tout simplement très divers, comme l'islam, comme le christianisme...mais chut c'est un secret. En attendant venez plutôt à la rescousse sur la pdd, je me tape du 1 contre plusieurs, c'est presque plus dur que la bataille d'Uhud, heureusement je ne suis qu'un pseudo je peux avoir plein de vies sur WP Insha Allah.--Ahlelkitab (d) 19 novembre 2009 à 19:47 (CET)

Amélioration de Wikipédia

Le cas que vous faites de Shlomo Sand confirme à mes yeux que votre motivation est purement idéologique, et n'est pas tournée vers l'amélioration de la Wikipedia francophone. MLL (d) 20 novembre 2009 à 10:42 (CET)

Je ne comprends pas votre point de vue MLL. J'ai sans doute abordé un peu vite ici un point ultra-sensible de la culture juive, qui vous fait préjuger de mon opinion sur ce sujet alors que j'ai seulement recommandé à A. Kirca de lire Shlomo Sand. Sur le fond, j'ai abordé sans tabou ni complexe la discussion sur deux préjugés antisémites notoires et j'en ai parfaitement conscience. A vous de voir si je l'ai fait par motivation idéologique pour promouvoir ces préjugés, ou au contraire par motivation scientifique pour montrer rapidement qu'ils se contredisent l'un l'autre. La discussion de départ ne portait pas sur ces préjugés mais sur une question historique, à savoir les phénomènes de conversion individuelles et collectives au judaisme : si vous niez cette réalité, c'est un peu dommage pour votre culture historique, mais c'est votre opinion et vous êtes libre de nier ce qui est historiquement établi (ensuite, vous serez évidemment très bien placé pour dénigrer les qualifications des autres à traiter de sujets historiques, cela va de soi) Et si c'est le fait de conseiller de lire Shlomo Sand qui vous gêne, je suis bien obligé de conclure que vous êtes gêné que je cite un historien critique du judaisme, professeur dans une université israélienne pratiquant l'histoire scientifique et non pas l'histoire sioniste, ou autres foutaises de ce genre. Mais il y a peut-être d'autres possibilités, c'est pour cela que je vous encourage à développer votre PoV. Expliquez-moi donc, svp, pourquoi conseiller un historien reconnu sur un sujet me disqualifie à vos yeux, cher et indigné MLL que j'apprécie de plus en plus. Sur ma page de discussion, j'estime qu'on peut discuter très librement entre ceux qui le veulent sans aucune censure. Et contrairement à Mogador ou vous-même, je n'utilise pas cela pour dénigrer personnellement en public sur PDD article les contributeurs avec lesquels je suis en désaccord d'opinion. Sachez aussi que je n'ai absolument aucun complexe ni aucune culpabilité à discuter sur l'antisémitisme ou le sionisme sur le plan historique et autres sujets tabous. Ceux qui en préjugent que je suis anti-ceci ou anti-cela (ou pro-autre chose), je les invite à aller discuter plutôt avec M. Georges Walker Bush, un retraité qui a beaucoup de temps libre et qui disait lorsqu'il avait le pouvoir "those who are not with us are against us". Sur page perso wikipédia avec un pseudo, on est libre de parler sans se faire traîner dans le boue ou devant la justice par certains fanatiques qui abusent de la liberté d'expression dont nous bénéficions. Bien entendu, tout ceci ne vous concerne pas cher et indigné MLL, j'en fait part seulement à titre préventif pour éviter que les gens dont je parle arrivent en horde sur ma page personnelle. Ici on discute sans préjugé et sans tabou, les opinions racistes ou antisémites ne méritent que le mépris et les détestables manipulateurs, on les démasque. Ces derniers temps c'est de plus en plus facile, ils sont devenus particulièrement crétins car ils sont stressés et fébriles. Très amicalement, cher MLL--Ahlelkitab (d) 20 novembre 2009 à 12:55 (CET)

Nous ne sommes pas là pour bavarder, mais pour améliorer Wikipédia. Or votre intervention "intempestive" sur "Tribus.... " l'a plutôt dégradée. Rattrapez-vous, si vous pouvez, en répondant à mes questions sur Mahomet et Banu Qurayza. Merci. MLL (d) 20 novembre 2009 à 17:52 (CET)

ah là vous allez me fâchez MLL, je croyais que vous vouliez bavarder sur MA page de discussion, et je dois constater que vous pratiquer seulement des manoeuvres dilatoires pour tenter de m'éloigner de l'article Tribus musulmanes et juives de yathrib. Cela fait la deuxième fois, vous m'avez déjà resservi sa salade de Manfred Kropp, je vous ai dit que c'est hors sujet. Et en prime vous me donnez des leçons de morale contributive, vous qui êtes gêné que je cite un historien. Eh bien, cher MLL, faites donc vos courses vous même. Moi, pour améliorer WP, je m'occupe de corriger les anachronismes hénaurmes de Claude Valette , ses hors sujet et ses PoV non neutres. Je pourrai évidemment faire d'autres choses en plus si Claude Valette et Mogador n'étaient pas aussi entetés à maintenir leurs erreurs y compris par la censure et l'obstruction. Mais si ma tante en avait...et Si Mogador et CV avaient un comportement correct...et si si si on peut rêver...Bon courage, cher MLL. Mes amitiés, si si, vous m'êtes fort sympathique. Mais ne me prenez pas pour un con.--Ahlelkitab (d) 21 novembre 2009 à 00:11 (CET)

A.Kirca (d) 21 novembre 2009 à 15:45 (CET)

Arbitrage

Pour demander un arbitrage, merci de suivre les instructions sur cette page, vous pouvez retrouver le texte de votre message en page de coordination des arbitrages ici, cliquer sur le bouton modifier de cette version vous permettra d'effectuer un copier-coller de la demande que vous aviez déposé au mauvais endroit. --Chandres (✉) 18 novembre 2009 à 19:29 (CET)

Merci de votre aide, j'espère que j'ai fait la demande correctement cette fois. Excusez-moi c'est ma première demande d'arbitrage, mais elle est vraiment nécessaire, la discussion n'a absolument rien donné et je ne suis pas le premier à être censuré par cet utilisateur Mogador--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 19:53 (CET)

Ultime avertissement

Apparemment, vous avez décidé de ne pas quitter le registre de l'outrance en passant de l'insulte et de l'attaque personnelle au sarcasme. Je vous invite donc à prendre connaissance des commentaires unanimes des arbitres à votre égard et à suivre leur recommandations immédiatement avant de revenir noircir ces pages de discussions de vos commentaires. Si vous ne le faite pas immédiatement - c'est à cette seule condition que vous pourrez contribuer à l'article (sinon à wikipédia, cela se discutera avec les administrateurs) - que je ne demanderai pas votre blocage en écriture. Vous avez épuisé ma patience. Mogador ✉ 25 novembre 2009 à 20:13 (CET)

Et par contre, si j'ai bien compris, vous auriez le droit de continuer attaques personnelles, polémiques stériles, dénigrement et désormais menances outrancières carrément agressives ? C'est bizarre, comme application des règles WP.--Ahlelkitab (d) 25 novembre 2009 à 20:32 (CET)

Les arbitres n'ont pas jugé utile de croire vos accusations mais se sont par contre fendu de conseils de raison que vous feriez bien de suivre immédiatement. Mogador ✉ 25 novembre 2009 à 20:37 (CET)

Eh bien continuez donc à m'insulter, me dénigrer, me menacer, puisque vous pensez en avoir le droit. Viendra sûrement un temps où les arbitres seront compétents pour juger de cela. Pour le reste, je vois que vous êtes raisonnable et n'exigez pas une chose qui n'a rien d'obligatoire. Sans aucun sarcasme, j'accepterai volontiers que vous soyiez mon parrain. Je ne sais pas trop ce que ça implique, mais si au moins ça pouvait avoir pour résultat que vous cessiez de me prendre la tête, de me dénigrer, déformer systématiquement tout ce que je dis, essayer de liguer les autres contre moi (complètement raté concernant A. Kirca qui ne s'y laisse pas prendre...), balayer systématiquement tous mes arguments sous prétexte qu'ils ne s'appuient pas sur des historiens alors que mon propos est de corriger des erreurs manifestes dans des PoV personnels de contributeurs, ce serait déjà un immense progrès. Evidemment, je me doute que vous refuserez. Quant à moi, J'attends cette page de brouillon que vous nous avez promise. Salutations.--Ahlelkitab (d) 25 novembre 2009 à 23:48 (CET)

A.Kirca

Salut Ahlalkitab. Je vai essayer d'être bref et de ne pas donner l'impression de sermoner. Je ne pense pas comme Claude Valette que vous soyiez irrécupérable. Je crois que vous devez apprendre à respecter les règles de Wikipédia. Le problème ne réside pas tant dans le fait que vous ayiez raison ou tord, que dans la manière dont vous présentez la chose. Lorsque plusieurs contributeurs défendent une approche qui diffère de la votre, le fait de vouloir imposer votre façon de voire c'est vouloir imposer votre point de vue. Au sujet des prétendues anachronismes, je pense que nous arrivons doucement à des points d'accords. Ce que Mogador fait à votre égard ce n'est pas de la censure. Dans ce sens que nous ne sommes pas arrivés à un consensus sur l'usage de vos amandements en PDD. Le fait que les arbitres se prononcent contre votre requête témoigne d'avantage de leur hostilité sur la façon dont vous travaillez sur WP, que sur la nature propre de vos remarques. Je vous prie de faire des efforts pour essayer de trouver des points d'accords, et de trouver des plans de discussions pour que vos recommandations puissent être traitées pour le mieux et pour la pérennité de WP. Amitiés. A.Kirca (d) 26 novembre 2009 à 00:01 (CET)

Salut A. Kirca moi je sens bien que vous êtes raisonnable et du juste milieu, éloigné des extrêmes, je l'ai senti tout de suite dans votre comportement. A mon avis vous feriez un super médiateur WP. Vous ne voudriez pas être mon parrain ? En ce qui concerne les désaccords éditoriaux qui subsistent dans le papier je pense également qu'ils sont peu nombreux et qu'on pourrait facilement trouver un accord si nous mettions en oeuvre l'excellente idée de Mogador, une page brouillon en mode révision modifs apparentes sur la dernière version avant son revert général, au lieu de perdre notre temps dans la PDD de l'article qui ne va nulle part. Je vois bien que mon comportement ne va pas, que cela dessert mon propos et je rêve de changer de méthode (je n'ai vraiment aucun goût pour la polémique gratuite), mais comme vous l'avez bien dit, nos duettistes me font un traitement de pouilleux, ils ne voient chez moi que des défauts et donc c'est logique qu'ils ne récoltent que ça. Ils pourraient voir que nous discutons tous les deux librement, avons des points d'accord et de désaccord, que peut-être nous pourrions même avoir de gros désaccords sur tel point (que je n'ai pas encore vu), et pourtant nous discutons très bien en confiance. J'espère qu'il y a beaucoup de gens comme vous sur WP et que je suis juste mal tombé sur des gens que je ne connais même pas contrairement à ce qu'ils prétendent, le temps fera les choses comme on dit. Et si je suis réduit au silence, ne vous inquiétez pas, je reviendrais, vous saurez me reconnaître sous n'importe quel pseudo grâce au langage du qalb... Amicalement--Ahlelkitab (d) 26 novembre 2009 à 01:05 (CET)

Ce n'est pas compliqué Ahlalkitab, tout contributeur bien intentionné a toute sa place dans Wikipédia. Mais WP a un règlement intérieur qui en général fonctionne comme une horlogerie. Je suis assez récent sur WP pour parrainer, mais si je peux me le permettre je vai vous donner trois conseils qui si vous vous y accrochez sérieusement une très grande partie de vos soucis s'etsompera: 1) Ne parlez qu'indirectement, sans vous adresser à personne, en vous contentant d'exposer votre proposition, 2) Ne discutez pas des méthodes d'autrui, cantonnez vous à votre propre argumentation, et 3) Appuyez votre argumentation et vos amandements avec des sources solides, des documents, de liens internet, etc. VERIFIABLES. Amicalement. A.Kirca (d) 26 novembre 2009 à 08:05 (CET)

Ce n'est pas compliqué Ahlalkitab, tout contributeur bien intentionné a toute sa place dans Wikipédia. Mais WP a un règlement intérieur qui en général fonctionne comme une horlogerie. Je suis assez récent sur WP pour parrainer, mais si je peux me le permettre je vai vous donner trois conseils qui si vous vous y accrochez sérieusement une très grande partie de vos soucis s'etsompera: 1) Ne parlez qu'indirectement, sans vous adresser à personne, en vous contentant d'exposer votre proposition, 2) Ne discutez pas des méthodes d'autrui, cantonnez vous à votre propre argumentation, et 3) Appuyez votre argumentation et vos amandements avec des sources solides, des documents, de liens internet, etc. VERIFIABLES. Amicalement. A.Kirca (d) 26 novembre 2009 à 08:05 (CET)

Merci de vos conseils A. Kirca, je vais m'efforcer de m'y tenir. Pour commencer je vais essayer de créer quand j'aurai le temps de comprendre comment il faut faire ce que ma montré Mogador, une sous-page de discussion utilisateur pour faire la page de brouillon de l'article avant le dernier revert qui récapitulera tous les points dont la rédaction pose à mon avis certains problèmes, ainsi que le point où je propose d'insérer le point de vue de Badawi sur la recension problématique d'Ibn Ishaq par Ibn Isham. L'intérêt de ce point m'a semblé évident : Badawi y montre en quoi Tabari est indispensable pour utiliser l'original perdu d'Ibn Ishaq, et en quoi la version de référence critique de "la Sira d'Ibn Ishaq" (celle de Wüstenfeld 1860) a été manipulée par Ibn Hicham, qui n'a pas fait qu'y ajouter des contributions personnelles marquées à son nom. Je citerai exactement les pages concernées, ce que je n'avais pas fait mais avait l'intention d'ajouter. Bien entendu, si on juge unaniment que cela n'a aucune pertinence dans l'article parce que Badawi le traducteur, n'étant pas historien, n'a pas le droit de commenter sa propre traduction et que nous n'avons pas à rendre compte de ses indications introductives qui occupent une bonne trentaine de pages, je me soumettrai à l'avis général tout en trouvant cela fort regrettable. Pour ce qui concerne un point crucial la rédaction de la section "importance de la méthodologie Yathrib enclave sacrée", je dois préciser en toute sincérité et sans personnaliser, que j'aurai du mal à trouver aussi bien un historien qui soutient que les juifs ont fait l'objet d'un massacre prémédité et progressif en parallèle à la chronologie de l'édification du Haram, que la thèse inverse : sur ce point, l'état de l'historiographie ne me semble guère avancé depuis la chronologie de Serjeant, qui ne traite absolument pas des massacres de juifs, et qui n'a pas pu donner de détails suffisamment précis sur les limites géographiques du Haram pour savoir si Khaybar y est inclus ou non. La conclusion implicite de cette section me semble être un PoV qui n'est appuyé qu'en apparence sur le travail de Serjeant, et qui n'est en réalité appuyé sur aucun travail d'historien, ou alors, qu'on nous montre une citation d'historien faisant exactement cette typologie parallèle en 3 parties entre les 8 documents et l'élimination des 3 tribus juives, en prouvant qu'il n'y avait que ces trois tribus juives à l'intérieur du Haram, quand on sait qu'il y avait une bonne vingtaine de tribus juives à Yathrib et dans les environs. Et quand bien même un historien en serait arrivé jusque là, il resterait encore à répondre à la question la plus difficile, car la psychologie humaine laisse rarement des traces historiques avant le moment où elle est devenue un objet d'études : quand bien même la coincidence de date et de limite géographique serait historiquement démontrée (ce qui répétons le reste à faire), faudrait-il en déduire que les musulmans (ou Muhammad lui-même) auraient agi avec préméditation selon un plan a priori, ou bien par opportunisme en définissant simplement a les limites du Haram a posteriori au moment opportun, celui de la date du document F ? Est-ce qu'il faut citer un travail d'historien pour dire "attention PoV personnel inédit sur WP concernant un sujet d'histoire controversé et ultrasensible " ? Est-ce que c'est interdit de poser cette question sur WP parce qu'il ne faut pas questionner le travail et les PoV des autres mais seulement argumenter le sien ? Et si mon PoV est précisément comme le vôtre d'alerter sur un risque de PoV/TI non référencé malgré un sourçage apparemment régulier ? Cet article n'a pas fini de poser un certain nombre de questions qui ne se règleront pas à coup de revert mais dans une discussion raisonnée où chacun respecte le point de vue ou les questionnements des autres contributeurs sans les renvoyer manu militari pour "absence de source historique à l'appui", alors que le cause du problème en discussion est précisément celle-là. Dernier point, sur un sujet sensible s'il en est, en lisant vos interventions en pages d'utilisateur, comme vous êtes arabisant et disposez du travail original de Hamidullah à partir de 43 sources éditées en arabe en 1975, que "l'affaire du Deutéronome" découle non pas d'Ibn Sa'd mais de Wensick si j'ai bien compris. Wensick qui est, si j'ai bien compris, historien, mais qu'on n'a pas le droit de citer, pour une raison que je n'ai pas comprise puisque personne n'a répondu à votre question "pourquoi passer sous silence les travaux de Wensick ?" Excusez-moi, je suis ignorant en tout et novice sur WP, et en plus, comme vous le voyez, je ne sais même pas deviner pourquoi les questions simples restent sans réponse. Mais j'ai bien compris qu'il faut exposer cela "conventionnellement" en langage wikipédien c'est à dire de façon consensuelle et avec patience et dans mon cas aussi plus synthétique. Et en tout cas, même récent, je trouve que vous seriez un excellent parrain pour moi, vous me comprenez bien. Cela m'est égal même si vous ne pouvez pas être "labellisé parrain officiel", vous êtes pour moi un parrain secret, un modèle de comportement.--Ahlelkitab (d) 26 novembre 2009 à 14:27 (CET)

Quelques mises au point

1) Hamidullah a écrit deux ouvrages distincts sur la "constitution de Médine". Serjeant critique personnellement la seconde rédaction d'Hamidullah, celui du "Wathaiq as-Siyasiyyah". Qui est postérieur au travail de Serjeant dans "Sunnah Jami'ah". La citation dans l'article est pertinente et fondée. Serjeant n'a écrit qu'une seule fois son "Sunnah Jami'ah", c'est vous qui parlez de deux versions ?

2) Serjeant est un historien, écrivant chez Cambridge press, il peut donc émettre la thèse que le document F définit la déclaration de l'enclos sacré après que toutes les tribus juive de Yathrib sont éliminées. Pour réfuter cela, il faut exposer le travail d'un autre historien professionnel et citer la référence. Serjant ne parle pas d'élimination systématique des juifs de Yathrib, il décrit comment Mahomet a progressivement expulsé ou éliminé les juifs de Yathrib, et finalement déclaré Médine enclos sacré, ce qui est différend. (Hamidullah décrit les tensions qui ont amené Mahomet qui en arrivant à Yathrib conclut immédiatement des rapports très serrés avec les juifs, à progressivement avoir une politique de plus en plus hostile envers eux.)

3) Wensinck ne parle pas de Deutéronome, il rejoint Watt et Vaglieri, sur le fait que les banu Qurayza ont causé et participé à la bataille du Fossé et que ce n'est pas Mahomet qui a désigné Sa'd comme arbitre.

4) La version d'ibn Ishaq selon Abdurrahman Badawi, un grand philosophe, mais pas un histiorien n'est pas une référence suffisante pour améliorer l'article présent. ibn Hisham est antérieur à Badawi de plusieurs siècles, il est avec Tabari le seul auteur qui nous ait transmis une infime partie du travail d'ibn Ishaq. ibn Hicham est utilisé, de même que Tabari par les historiens, (le travail de Serjeant se fonde principalement sur la sira d'ibn Hicham). Mais ni Tabari, ni ibn Ishaq selon Wüstenfeld, ni Tabari ne sont des travaux utilisables dans la rédaction des articles de Wikipédia, car il s'agit de sources primaires. Il faut normalement citer des historiens qui citent ces auteurs pour la pertinence de l'article. Mais selon Claude Valette, ibn Ishaq est parfaitement utilisable comme une source secondaire ?

5) Je comprend que vous privilégiez l'interprétaion d'Hamidullah sur le statut de Médine et de la "Constitution". Mais l'encyclopédie est indifférente à nos appréhensions individuelles. Elle doit juste refléter les différentes approches des savoirs humains. Je ne connais pas un historien occidental qui considère Médine comme un état. Claude Valette l'a bien dit, certains peuvent qualifier Médine d'état-butin, on peut parler d'état d'union tribale comme Serjeant. Il est très délicat de parler d'état constitué comme le précise Hicham Djait pour Médine. Mais cela sort du cadre stricte d'une in terprétation historienne et rejoint l'idéologie, la philosophie, le droit, ... Le fait de qualifier Médine comme état-constitué ne change pas la situation historique de Médine, pas plus que le fait de le désigner comme confédération tribale. Mon avis personnel est qu'il n'existe pas une ligne franche entre un état d'union tribale et un état-butin, un état constitué est déjà plus éloigné des deux concepts précédants. Le problème réside non pas dans le fait d'écrire qu'il s'agisse de l'un ou de l'autre, mais d'apporter des sources d'historiens. Si vous avez d'autres interprétations proposez-les en PDD, s'ils sont considérés pertinents on peut envisager de les ajouter. Mais ce que vous faites pour l'instant c'est du pushing de PoV. Ne me comprenez pas mal s'il-vous-plait.

J'espère que mes explications sont claires. Amicalement. A.Kirca (d) 26 novembre 2009 à 15:30 (CET)

Merci A. Kirca, c'est très clair et je me prends à rêver de voir sur notre PDD des arguments aussi nets, précis, concis et convaincants.

sur votre 1) : ok c'est encore plus clair, mais je ne contestais pas la pertinence ni l'exactitude de la citation, mon point était plus une question/proposition de faire état du premier article de Serjeant et de bien clarifier qu'il y a deux articles à 20 ans d'intervalle. Dans la rédaction actuelle, on saute un peu vite de la citation qui évoque le contenu du premier article, à la présentation du contenu du deuxième article. Pour un lecteur pas très attentif, il peut y avoir confusion entre les deux, d'autant que la traduction et la division en 8 documents est si j'ai bien compris déjà dans le premier article.

sur votre point 2) : Ok, c'est noté donc on peut établir avec Serjeant le parallélisme entre les conflits avec les tribus juives et l'édification du Haram (je vais relire l'article pour en avoir le coeur net). Pour autant, on ne peut toujours pas dire qu'il n'y a plus aucune tribu juive à l'intérieur du Haram lors de sa proclamation (puisqu'on ne connaît pas précisément les limites géographiques du Haram, et Serjeant ne dit rien là dessus sinon je suppose que cela n'aurait pas manqué d'être cité). Et on ne peut pas suggérer non plus, ni un plan prémédité, ni une forme d'opportunisme, on n'a pas d'élément probant sur la psychologie de Muhammad à ce sujet, comme on n'a pas de contexte sur le hadith "tuez tout homme juif dont vous vous emparez". Il me semble donc assez contestable d'écrire ce qui est en gras ci-dessous :

"La chronologie, selon R.B.Serjeant, est donc la suivante :

622 : ensemble A, B, C et D, formant un traité de l'Umma (trois tribus juives).

624-627 : ensemble E et G, nouvelle rédaction des accords (une seule tribu juive).

628-629 : ensemble F et H, proclamation de l'enclave sacrée (aucune tribu juive)."

Il me semble également contestable d'écrire "l'enclave sacrée étant constituée une fois la totalité des tribus juives éliminées" (Serjeant n'autorise pas à dire cela) et il me semble enfin discutable de parler de "pactes séparés" là où le travail de Serjeant, sur 20 ans, n'a pas évolué d'un pouce et dit toujours "8 documents" dont il n'est pas en mesure d'apprécier l'articulation juridique, il détermine seulement leur chronologie et suppose, à partir de certains indices d'incohérence, que ces documents ne sont pas consolidés juridiquement. Cet argument est très intéressant et mériterait d'être cité en détail, plutôt que le PoV "pactes séparés". En effet, je peux apporter au débat de beaux exemples de documents juridiquement consolidés de la France moderne ou de l'UE comportant des incohérences monumentales. Si les textes juridiques étaient tous rationnels et cohérents, ça se saurait. En matière fiscale en particulier, les textes sont bourrés de raisonnements arbitraires, absurdes, opportunistes et souvent incohérents intellectuellement, car tel n'est pas leur but. Quant au PoV selon lequel les juristes ne tiennent aucun compte du contexte historique, il est particulièrement mal venu dans le cas de Hamidullah, puisque ce dernier est précisément un expert du droit et de la diplomatie au temps de Muhammad. Comme vous l'avez très bien montré, Hamidullah ne s'appuie pas sur des références religieuses pour faire son analyse juridique, qui n'est aucunement une fatwa. Il s'appuie sur le contexte historique connu et la conception du droit positif dans l'Arabie des débuts de l'islam. C'est Muhammad qui proclame l'umma sous l'égide de Dieu, pas Hamidullah qui analyse la charte à la lumière du Coran. La vrai question est : les documents A et B ont -il toujours force de loi lors de la proclamation du Document F ? Un juriste qui suit l'analyse d'Hamidullah supposera que oui et n'a aucun pb avec le fait qu'il existe 8 documents séparés, il pourrait y avoir 3000 pages d'annexes, ça ne changerait rien au pb. Un historien va insister sur la chronologie et les faisceaux d'incohérence, mais lui aussi, ne fait finalement que supposer, il ne démontre pas l'absence de consolidation. C'est pourquoi on n'a pas à faire primer, dans une encyclopédie qui rend compte de l'état du savoir, une hiérarchie entre l'analyse historique et l'analyse juridique. Vous l'aviez dit aussi et sur ce point il faut bien constater qu'il y a un manque de consensus à 2 contre 2. Je suis comme vous, je pense qu'on doit laisser le lecteur exercer son esprit critique en lui offrant sous un éclairage neutre et informé les eux approches académiques. Si le lecteur préfère l'opinion d'un historien il sera libre de le faire, et inversement pour le juriste. S'agissant de l'analyse critique de la nature juridique d'un document (et non pas de la question de savoir si les Arabes avaient un appareil d'état comme les Egyptiens ou les romains) il serait vraiment dommage d'imposer les lunettes des historiens.

Concernant votre 3), merci encore, j'avais perdu de vue cette question pas si anodine de savoir à la demande de qui Sa'd est nommé. Sur l'affaire du Deutéronome, contrairement à ce qu'on peut penser, j'ai poussé le PoV d'Hamidullah simplement pour le tester, mais je n'ai pas d'opinion. J'observe juste que Sa'd juge au nom de Dieu mais que s'il peut arbitrer, c'est plus probablement en tant que protecteur tribal qu'en tant que chef "muslim" ou "mu'min" : c'est pour cela qu'il est crucial de savoir qui demande sa nomination. Si ce sont les juifs, il est encore plus invraisembable qu'ils le demandent en tant que chef religieux d'une religion qu'ils refusent. Et que veut dire cette parole de Muhammad "levez-vous pour accueillir votre chef!" Quel est le mot en arabe ? Est-ce un mot qui réfère au rôle de protecteur clanique ou à celui d'autorité religieuse ? Comment est-il possible au temps de Muhammad d'instituer un juge religieux dans une religion sans clergé ? Ne fait-on pas de Sa'd une sorte de clerc dans un magnifique anachronisme issu d'une erreur fréquente à propos de l'islam chez les personnes qui raisonnent avec une conception catholique romaine ?

Votre 4): je suis tout à fait d'accord, j'ai déjà soutenu longuement ce point en PDD en ne récoltant que ce que vous savez et j'espère que j'ai le droit, sans être bloqué, de dire qu'il y a discrimination à ce sujet puisqu'il semble bien que certains sont plus égaux que d'autres devant l'interdiction de citer directement des sources primaires...D'ailleurs à ce sujet il y a encore un PoV tendancieux dans l'article car Ibn Ishaq n'est aucunement un "historien" même avec des guillemets. Il n'y a pas le moindre élément de philosophie de l'histoire chez Ibn Ishaq qui est un pur traditionniste (et je ne dis pas cela par crainte que les occidentaux nous annexent Ibn Ishaq et le transforment en historien arabe de service, c'était une pure provocation de ma part à but pédagogique selon la méthode de Vincent Geisser, toutes mes excuses).

Sur votre 5) j'espère que vous comprenez bien maintenant que je ne souhaite pas imposer un PoV, je souhaite comme vous présenter de façon neutre et bien informée l'approche historique et l'approche juridique. Pour le faire correctement on doit pour commencer prendre des gens qui parlent un langage commun et qui utilisent le mot de constitution dans le même sens, sinon ça ne veut rien dire. Confronter Djait et Hamidullah n'a aucun sens car ils n'utilisent pas la même acception du terme "constitution". Par contre, confronter Serjeant et Hamidullah, oui ça a du sens. D'ailleurs, ils se sont confrontés eux mêmes sur une période de 20 ans, c'est bien la preuve concrète que leur débat a un sens. Faire l'impasse sur ce débat de plusieurs décennies est dommage, d'autant que Hamidullah est fort connu d'un large public et n'a nul besoin d'être resscussité tant il est vendu en librairie en France. C'est plutôt Serjeant qui a besoin d'être ressuscité de chez Cambridge Press. --Ahlelkitab (d) 26 novembre 2009 à 19:58 (CET)

Bon. Cher Ahlelkitab, je constate que vous ne m'avez pas bien compris ou que je n'ai pas été assez clair. Si je vous comprends bien, vous voulez dire que Serjeant s'est trompé ? Mais cela pose un problème majeur. Car vous n'êtes pas historien, ni juriste... La délimitation de l'enclos sacré ne change pas le fait que Serjeant, en tant qu'historien, dit et affirme que l'enclos sacré a été proclamé après qu'il ne reste plus de juifs dans Yathrib. Même si votre argumentation était gravé dans les pierres des pyramides, elles ne signifie malheureusement rien d'un point de vue scientifique. C'est votre point de vue. WP tolère les points de vues en PDD pas dans les articles. Il faut, pour contredire un historien, un autre historien. Ensuite, le fait que vous acceptiez la version d'Hamidullah sur le statut de constitution du document d'ibn Hicham et d'abu Ubayd vous regarde. Mais vous ne pouvez pas vous permettre d'empêcher la version de tous les autres scientifiques, majoritaires, de figurer telle quelle dans Wikipédia ?

Si vous avez une objection fondée sur des experts, non sur une critique personnelle de l'article de Serjeant, proposez cela en PDD. Mais le fait que vous essayiez de trouver des failles dans le travail d'un historien, comprenez-le, S'il-vous-plaît, est irrecevable.

Tant que vous n'appuyez pas vos thèses par des spécialistes, avec de bonnes références, elles ne seront jamais intégrées dans l'article. Et c'est tout à fait normal. Imaginez, si tous les contributeurs se mettaient à remettre en questions les travaux des spécialistes cités dans WP, ce serait catastrophique. C'est pas un forum, c'est une encyclopédie. Dans les forums, il est normal de discuter, d'avoir un avis intime et même de le défendre avec zèle. Mais dans une encyclopédie, ce sont les références qui comptent. C'est la seule garantie que les informations sont fiables. Rien ne permet de penser que vous puissiez corriger Serjeant, ou que Hamidullah est dans le bon et Serjeant dans l'erreur. Le fait de qualifier Médine d'état, ou pas... Le fait d'accepter la Sahifa d'ibn Hicham comme constitution ou pas, doit sen faire dans un langage appuyé par des spécialistes. J'ai beaucoup travaillé pour placer la thèse d'Hamidullah dans l'article, car c'est un académicien, un homme de droit. Un autre est un juriste, un autre est un philosophe... C'est cela une encyclopédie. Le fait de vouloir absolument imposer une lecture Unique de la chose, c'est faire preuve d'idéologie et de non neutralité de point de vue. J'espère que j'ai été (encore plus) clair. Amitiés Ahlelkitab. A.Kirca Faites mois plaisir, lisez attentivement ceci :

• Règles Wikipédia
• Vérifiabilité
• Correctement sourcé

Bonne fête si vous êtes musulman. A.Kirca (d) 26 novembre 2009 à 23:27 (CET)

Aid Mubarak à vous aussi A. Kirca en mémoire du prophète Abraham adorateur de Dieu (psl) dont le message est éternel et ne dépend pas de l'existence physique historique d'un type nommé Abraham, puisque le message vient de Lui. Qul Huwa Allahou Ahad. Qu'Il nous inspire!--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 10:32 (CET)

Pour répondre à votre réponse cher A. Kirca, je dirais plutôt que c'est moi qui ne suis pas clair, alors je vais le dire plus directement puisque j'ai relu attentivement l'article de Serjeant 1978 : je n'affirme nullement que Serjeant s'est trompé, ce qui serait effectivement très prétentieux de ma part en tant que non-scholar, ce que j'affirme, c'est que Serjeant n'a écrit nulle part dans son article la moindre phrase évoquant même un parallèle explicite entre la chronologie des 8 documents et l'élimination des 3 tribus préalable à l'établissement du Haram. Qu'on veuille bien se donner la peine de lire ces 40 pages. D'entrée, R.B Serjeant reprend de ses sources que "though 13 jewish tribes are mentioned at this period, the Prophet apparently took direct political against 3" et il ne sait pas ce que sont devenus les 10 autres. Comme vous pouvez le remarquer, le principal contributeur de cet article ne manque pas de citer très précisément ses sources primaires avec de nombreuses notes indiquant les pages (à quelques exceptions près qui font partie du débat éditorial, notamment le hadith muhammadien qui sert de justification au meurtre d'un juif) mais soudainement, dans cette section "importance de la méthodologie Yathrib enclave sacrée", hop hop, aucune des 40 pages de l'article de Serjeant n'est citée. AUCUNE. Cette exposition d'une chronologie parallèle en 3 parties est un joli TI déduit du travail de Serjeant, TI que j'ai le droit de réfuter sur la base de l'article lui-même, et que nous avons le devoir au nom des règles WP de ne pas laisser passer dans une encyclopédie. Si vous en doutez, je vous invite à relire l'article et si vous ne l'avez pas je peux vous le passer par e-mail. Vu la gravité du sujet, je maintiendrai ma position sceptique tant qu'on ne nous citera pas une phrase décisive de l'article. Bonne chance, car AMHA il n'y en n'a aucune, ne serait-ce que parce que comme il m'avait semblé dès la première lecture, Serjeant ne parle pratiquement pas des conflits avec les 3 tribus, il commente beaucoup plus les documents en relation avec tel ou tel meurtre de juif notamment et surtout celui de Ka'b b Ashraf. CQFD ? --Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 10:32 (CET)--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 10:32 (CET)

Juste pour éviter un malentendu par rapport à Hamidullah, je répète que je suis sur la même ligne que vous sur ce point. Je l'ai dit comme vous qu'on ne doit pas dans wikipedia faire primer l'analyse historique sur l'analyse juridique, ni l'inverse. On doit présenter les deux, d'une façon neutre et intelligente qui permettra au lecteur de se faire sa propre opinion. Il me semble ainsi très pertinent de faire état du débat entre Serjeant et Hamidullah. Comme vous l'avez bien dit, Hamidullah n'est pas l'inventeur de l'analyse juridique sur les traités de Médine, mais il a fortement contribué à populariser cette analyse dans les années 1960-70. Il est aussi tout à fait exact, chronologiquement parlant, comme vous l'avez dit, de dire que ce sont les historiens qui contestent Hamidullah, et non pas Hamidullah qui conteste le point de vue des historiens. Enfin, comme j'ai attentivement relu l'article de Serjeant 1978, j'ai constaté un étrange paradoxe : alors que Hamidullah fonde précisément son analyse juridique sur l'état du droit positif et de la diplomatie au temps de Muhammad, en tout cas de ce qu'il en connaît, j'ai remarqué que Serjeant, pour bâtir son opinion d'historien, s'appuie beaucoup sur le Coran et sur les traditionnistes anciens. Serjeant cherche même dans le Coran la justification de l'existence et du statut juridique des documents A et B. En d'autres termes, Serjeant l'historien s'essaie à la Fatwa alors que Hamidullah le juriste raisonne dans le contexte historique. Il est donc mal venu sur ce point de dire que Hamidullah est apologète ou exégète, alors que Serjeant a tendance à mettre sur le même plan les éléments historiques qu'il connaît bien avec des sources primaires non historiques. Bottom line: il convient de présenter Serjeant historien vs Hamidullah juriste de façon sourcée, neutre et vérifiable pour que le lecteur se fasse son opinion. J'ai bien lu les règles WP ?--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 11:37 (CET)

Non. Vous revenez à votre seule obnubilation avec vos raisonnements tarabiscotés en boucle. A. Kirca est pourtant limpide dans ses explications. C'est désespérant. Mogador ✉ 27 novembre 2009 à 13:47 (CET)

Merci de votre intervention Mogador mais svp soyez précis et si vous pensez que Serjeant fait une chronologie parallèle en 3 étapes entre les 8 documents et l'élimination des 3 tribus aboutissant à une conclusion que l'élimination des juifs a été un préalable à l'établisement du Haram, démontrez le en citant Serjeant "conventionnellement" au sens de WP. Vous avez LU l'article, au fait ? Merci.--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 15:52 (CET)

Je me demande si vous l'avez lu ou si vous avez déjà lu un article scientifique d'histoire. Plus précis : « Serjeant historien vs Hamidullah juriste », c'est non. Il faut un historien constitutionnaliste et non un juriste en droit musulman, ce qui ne qualifie en rien dans le domaine précédent (au contraire, dirais-je). Mogador ✉ 27 novembre 2009 à 18:32 (CET)

Mais comment peut-on arriver à vous satisfaire, vous exigez une confrontation entre deux historiens alors qu'il s'agit de confronter une approche historique et une approche juridique ? Les historiens sont d'accord entre eux, c'est avec les juristes qu'ils ne sont pas d'accord. Et ne confondez pas le droit musulman avec le domaine académique d'Hamidullah qui est le droit islamique international, ce dernier est un droit positif qui s'enseigne et se recherche selon les standards académiques, puisque Hamidullah est docteur dans ce droit là pour le sujet qui nous intéresse. Enfin, vous l'avez indiqué vous-même, Hamidullah soutient sa thèse alors qu'il conseillait pour la mise en place de la constitution pakistanaise. Il est donc constitutionnaliste de métier. Hamidullah est un "scholar" et Serjeant invite en conclusion les "scholars" à le commenter et le critiquer--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 19:05 (CET)

Moi, je trouve qu'il évolue bien Mogador. Il s'accroche aux règles de WP et argumente en se basant sur les sources citées. Dans ce cas de figure, Ahlelkitab, où vous constatez que des points dans l'article ne figurent pas dans la source donnée, ou ne sont pas sourcés, vous pouvez demander référence. Selon mes propres recherches, le travail fait par Claude Valette sur ce plan me parait irréprochable. Mais le fait de référencer serait encore mieux, de fait. Sur la question de l'enclos sacré, vous êtes dans l'erreur. Serjeant dit bien, vérifiez dans l'article, que les tribus de Yathrib ont été éliminées avant la déclaration de l'enclos -c'est même précisé sous le titre en grand. Les autres tribus vivaient en dehors de Yathrib, à plus de 100 kilomètres de Yathrib. Médine s'étendait à l'époque sur une vingtaine de miles environs, selon les historiens. Khaybar est donc hors harem. Pour affirmer le contraire, vous devez apportez une source d'un autre historien, qui affirme que quand l'enclos sacré a été annoncé il existait encore des juifs dans Yathrib. Quant à votre débat sur le statut du document d'ibn Hicham, Serjeant affirme qu'il ne s'agit pas d'une constitution, il précise que l'appellation est erronée. Si vous lisez l'article sur les banu Qaynuqa dans la version en anglais, vous trouverez des historiens qui affirment que Mahomet planifiait dès la bataille de Badr d'éliminer les juifs de la région de Yathrib, car ceux-ci constituaient une menace trop importante. Le fait que Mahomet (P.) cherche un accord dès son arrivée à Yathrib avec les juifs conforte cette lecture historienne. Il ne s'agit pas de psychologie, mais d'analyse de fond sur des estimations géo-stratégiques. Les historiens font souvent des analyses de ce genre, ce n'est absolument pas dirigé contre Mahomet. Serjeant, lui, n'affirme pas cela clairment, il se contente de décrire les événements dans l'ordre chronologique en parallèle à la rédaction des 8 documents. Le fait que vous ne soyiez pas convaincu par son argumentation ne peut pas figurer dans l'article. Quant au débat virtuel entre Serjeant et Hamidullah, il est cité dans l'article. Serjeant annonce qu'Hamidullah a repris son travail, l'a modifié et n'a pas tenu compte du travail historiographique. Hamidullah, à ma connaissance, ne l'a jamais nié. Il n'y a donc aucune matière à ajouter sur ce plan dans l'article. Si je puis me le permettre, je vous encourrage vivement à présenter vos arguments et vos idées de façon plus organisées. C'est réellement extrêmement pénible de vous lire jusqu'au bout. Amitiés. A.Kirca (d) 28 novembre 2009 à 06:57 (CET)

Donc, cher A. Kirca nous ne sommes pas d'accord sur ce que dit Serjeant, mais je constate que nous sommes d'accord sur la nécessité de sourcer plus correctement cette section "importance de la méthodologie Yathrib enclave sacrée". En attendant, moi je maintiens ma position : nulle part Serjeant ne suggère la moindre présentation des 8 documents selon une chronologie parallèle à celle de l'élimination des trois tribus juives. Ceci est un TI de Claude Valette. Je vous en apporte un indice supplémentaire : au début de son article de 1978, Serjeant dit "I offered this survey based on early classical Arabic sources", ce qui signifie que Serjeant se base sur les traditionnistes et n'ajoute rien. Y compris sur les limites du Tahrim de Yathrib, il n'ajoute rien. Celui qui ajoute beaucoup de TI, c'est Claude Valette. Bien sûr j'admets la possibilité que je ne sache pas lire, comme le pense Mogador, car je suis ignorant. Mais justement, comme je ne sais pas lire, Claude Valette doit sourcer correctement. Il sait très bien sourcer les pages de la Sira, qu'il source correctement cette section fondamentale de l'article. Bon courage, à mon avis on ne va pas tarder à s'apercevoir qu'il y a un bug. Et bien sûr si vous avez des historiens qui disent la même chose que Claude Valette, alors là, je m'inclinerai devant l'historiographie.--Ahlelkitab (d) 29 novembre 2009 à 00:08 (CET)

Toutes mes excuses ! Pour ce qui est de l'interprétation sur l'enclos sacré et l'expulsion des tribus juives au préalable, j'ai relu l'article de Serjeant. Il semble que l'article de WP m'ait induit en erreur, vous avez bien raison Ahlelkitab. C'est du TI ou alors Claude Valette expose un autre travail qu'il n'a pas cité. Si c'est du TI, en principe les TI ne sont pas admis dans Wikipédia. Chaque analyse scientifique doit être correctement sourcée et référencée. En outre, il me semble que selon le raisonnement "élimination des juifs de Yathrib, ensuite déclaration de l'enclos sacré", l'enclos puisse être annoncé dès l'an IV, après le massacre des banu Qurayza. Car, alors, il n'y a plus de juif dans Médine, sauf des femmes juives réduites en esclavage (document G, an IV ou V, article de Serjeant p.36). D'un autre côté, les juifs de Khaybar n'ont pas été expulsés jusqu'en 634, l'époque du Calife 'Umar. Il n'y a donc pas de raison pour attendre l'an VII en particulier pour annoncer l'enclos sacré (document F, an VII, article de Serjeant p.34). Puisqu'en l'an VII il existe toujours des juifs à Khaybar, et dans Yathrib (femmes et enfants esclaves juifs). Et Serjeant ne fait absolument pas cette analyse exposée dans "les tribus". Amitiés. A.Kirca (d) 29 novembre 2009 à 06:45 (CET)

Nettoyage ethnique

Salut Ahlelkitab. Les termes nettoyage ethnique sont un usage récent, pour désigner une pratique connue de longue date. Le Prophète (P.) expusle les banu Nadir, veut exécuter les mâles des banu Qaynuqa et cède pour les expluser, et finalement les banu Qurayza sont massacrés et leurs femmes et enfants son pris comme esclaves. En termes modernes, on parlerait de nettoyage ethnique à Médine. Mais, à l'époque, même le concept de nationalisme n'est pas né. Chaque peuple a tendence, certes à considérer les autres comme des vermines, mais il n'existe pas de conscience nationaliste dans le sens moderne du terme. Des historiens comme Wensinck ont tenté de chercher des explications géostratégiques, diplomatiques et politiques à cette anihilation des juifs de la région de Yathrib. En effet, les laisser dans le coin après les événements de Badr et puis du Fossé aurait été d'une extrême dangerosité. Vu la force millitaire des coalisés, la bataille du Fossé aurait pu être la fin de la nouvelle religion et un "génocide" aurait pu éradiquer les musulmans dans leur entité. D'après Wensinck et Norman Stillman; le Prophète avait planifié d'éliminer l'opposition juive et de les assiéger dès Badr. L'usage des termes d'épuration ethnique ont une substance fortement péjorative et à raison, et leur usage même nuancé me dérange aussi à vrai dire, pour cette époque du Moyen-Âge, mais il ne contient pas d'erreur, et en démocratie les gens ont le droit de parler français pour décrire des choses en français, tant qu'il n'y a pas d'insulte et de dénigrement.

Les moeurs de l'époque étaient très différents des notres actuels. La vie dans le désert accentuait les peurs et les détresses de façon impressionnante. Même lors des Ghazwa on évitait de tuer trop de personnes car la vendetta provoquait souvent l'éradication de tribus ou de clans entiers. Des connaissances musulmanes critiquent ainsi certains passages bilbiques comme incohérents. Comme le fait que le Roi David envoie (v.1000 BC) un homme au front dans l'attente qu'il meurt de sorte à prendre sa femme pour épouse. Mais en fait, cela découle du fait d'ignorer la mentalité israélite de l'époque. Les femmes étaient considérées comme des objets de désir, elles devaient strictement obéir aux hommes. Le fait de mourir martyr au front était un honneur, et cela rendait tout à fait légitime d'épouser sa femme. Rappelons-nous comme un Ançar offrait une de ses deux épouses à son frère Muhajir. Il faut contextualiser les événements, les analyser objectivement, sans y chercher des indices de honte ou de fierté. Muhammad (P.) laissait Ali dans son lit, en fuyant la Mecque, alors que les Qurayche planifiaient de l'exécuter. On ignore comment un Roi, un Souverain responsable du fondement d'une nouvelle religion conçoit les priorités. Bref, je crois que l'usage de ces termes dans ce contexte et sous ce format n'a rien d'excessif, même s'il m'incomode également un peu. Amitiés. A.Kirca (d) 4 décembre 2009 à 07:07 (CET)

Merci A. Kirca pour toutes ces informations, je n'ai aucun souci à ce que l'on cite d'autres historiens et des développements qui montrent bien que l'affaire n'est pas simple et qu'on n'est précisément pas dans "la réalité vue par Serjent tel que présenté par Claude Valette". Vous le dites vous même, "nettoyage ethnique" vous gêne un peu. Je comprend bien que cela vous gêne autant que moi. Cela ne nous gêne pas pour des raisons morales ou péjoratives, nous ne nions pas la réalité des massacres en vue de protéger l'icône du Prophète Muhammad (P.) Nous sommes tout à fait conscients que Muhammad a fait massacrer des gens, dont certains se trouvent être juifs. Mais ce qui est bien établi aussi, à la fois par la Tradition et par les historiens cités (sauf peut-être Moshe Gil, si Mogador veut bien fournir une citation détaillant ce qaue Moshe Gil entend par "annihilation"), c'est que ces personnes n'ont pas été massacrées parce qu'elles étaient de religion ou d'ethnie juive. Elles n'ont pas été massacrées pour leur religion puisqu'elles ont été massacrées parce qu'elles soutenaient les Quraysh. Et elles n'étaient pas "d'ethnie juive" parce que cette notion n'avait pas de sens à leur époque. Elles s'appelaient elles-mêmes dans leur tradition par le nom de leur tribu (Banu Qurayza, Banu Nadir, Banu Qaynuqa...) La religion n'est certes pas absente du conflit, le fait d'être juif non plus, mais regardez bien les choses avec du recul, vous ne trouverez nulle part chez les fidèles de Muhammad, sauf de manière très ponctuelle et individuelle, des motivations à tuer des juifs qui ressemblent à celle des nazis ou des gens qui sont obsédés par la pureté de leur race. Même le soi-disant mot d'ordre du prophète qui se rapproche le plus du nettoyage ethnique ("il ne faut pas que 2 religions coexistentent dans l'île") est redécouvert et exploité plusieurs décades après par le Calife Umar de façon à l'évidence opportuniste. Même le "tuez tout homme juif dont vous vous emparez" n'est pas appliqué à la lettre par la majorité des musulmans comme le reconnaît heureusement Claude Valette, on trouve juste un cas individuel du type qui dit qu'il le fait parce que Muhammad a dit que...Si le terme de nettoyage ethnique nous gêne, ce n'est parce que nous ne pensons pas que les musulmans puissent tuer par racisme ou antisémitisme (on a la preuve depuis 1430 ans qu'ils en sont capables comme tout le monde) c'est parce que les massacres dont nous cherchons à rendre compte relèvent d'une logique tribale principalement : les alliés de mes ennemis sont mes ennemis, j'affaiblis mon ennemi en tuant ou éliminant ses alliés moins puissants que lui, etc...où est l'exacerbation systématique de la haine ethnique, raciale ou religieuse typique de Hitler, de Staline et de tous ces gens modernes obsédés par leurs fantasmes sur les juifs ? Ou est l'exploitation typique des juifs comme bouc émissaires d'une situation socio-politique insatisfaisante ? Ces sentiments sont absolument inconnus des arabes des débuts de l'islam, à part quelques exceptions individuelles assez remarquables. Si on veut utiliser le terme de nettoyage ethnique il faut justifier correctement, rationnellement, scientifiquement de son utilisation, et non pas plaquer une opinion sur des faits. Albert Camus disait "mal nommer les choses c'est ajouter aux malheurs du monde". Je partage très largement votre analyse cher ami, la seule différence entre nous est que le terme de "nettoyage ethnique" vous gêne juste un peu alors qu'il me gêne beaucoup car je pense qu'il ne tient pas la route sur le plan intellectuel en l'espèce, toute considération morale mise à part. Dit plus simplement : il est possible que cela soit vrai, mais je vois davantage de raisons pour l'instant de penser que c'est faux. J'admets évidemment que je puisse être dans l'erreur et que Claude Valette ait raison, je dis simplement qu'il n'a pas d'argument décisif. Vous me semblez d'ailleurs en avoir beaucoup plus à l'appui de sa thèse, et pourtant vous êtes beaucoup plus prudent que lui, et sans doute aussi que moi. Amicalement.--Ahlelkitab (d) 4 décembre 2009 à 14:17 (CET)--Ahlelkitab (d) 4 décembre 2009 à 14:17 (CET)

Escusez-moi, j'étais chez des amis et je n'ai pas lu votre message sur ma PDD (n'y ayant pas spontanément accès depuis le GSM) quand j'ai rédigé ce message. Pour votre question de savoir si j'ai changé d'avis, je continue de garder espoir. Mais je suis particulièrement très profondément touché sur votre façon de traiter Claude Valette, qui est une personne d'une très grande valeur. Lui épargner des adjectifs, lui suggérer de produire son travail dans un milieu scientifique etc., sont des attaques personnelles qui même en dehors de Wikipédia sont absolument inadmissibles. Pour ce qui est de l'éternelle question de l'enclos sacré, il s'agit d'après les explications de Claude Valette d'une analyse directe de l'article. Je continue à titre personnel et critique de penser qu'il s'y trouve certaines déductions et conclusions qui me semblent relever du TI. Dans WP, quand il y a un conflit de ce genre, la méthode consiste à demander des références, ensuite si elles font défaut, on peut demander éventuellement l'aide d'administrateurs, voire un arbitrage. Mais il y a fondamentalement trois problèmes adjascents. 1) Votre méthode et vos usages sur WP vous discréditent avant quel qu'intervention, pour preuve la rigueur des arbitres à votre égard (vous êtes en position de vous interroger sur ce problème), 2) L'article n'est pas très diffusé et pour établir s'il s'agit ou non de TI il faudrait que beaucoup plus de contributeurs y aient accès, 3) L'analyse de fond de Claude Valette est plutôt justifiée, et dans WP on ne se limite pas à de strictes citations, on élabore et organise les informations le plus fidèlement possible. En plus de tout cela, je dois dire que personnellement, ce qui me dérange dans cette section, se résume fondamentalement en deux points : 1) La section est ajoutée comme une analyse propre de Serjeant, ce qui n'est pas unanimement accepté, 2) Elle est présentée comme une analyse historiographique, hors ce n'est pas référencé comme tel en l'heure (1'). Pour ce qui est du parrainage, je dois vous dire que cela ne me dérange absolument pas, mais je ne suis pas très régulier sur WP, je propose donc un compromis, tant que je sévis sur WP, n'hésitez pas à attirer mon attention, je suis absolument ouvert à toute discussion. Mais je vous le demande très respectueusement, s'il-vous-plaît, laissez tomber ce style verbial qui ne correspond même pas manifestement à votre niveau d'éducation et intellectuel. Votre sincère Ami. A.Kirca (d) 4 décembre 2009 à 14:22 (CET)

Je comprends je crois votre approche au sujet des termes épuration ethnique. Moi je comprends cela dans le sens littéral. Je pense qu'il est clair pour tout le monde, que cela n'avait pas de connotation raciale. Je crois connaître certains intellectuels qui ont cru penser cela aussi, mais il est extrêmement délicat de trancher de façon formelle et définitive sur ce point. Jusque là, il semble que ce soit nettement un anachronisme d'attribuer un désir racial dans cette méthode certainement radicale et très dure. C'est un sujet qui me dérange tout particulièrement en tant que juif, et en tant que musulman. Il faut ajouter un maximum de références, et se limiter à cela. Amicalement. A.Kirca (d) 4 décembre 2009 à 16:05 (CET)

OK, comme mon pseudo n'est pas encore mort symboliquement en martyr sur wikipedia, que vous gardez espoir en moi et que vous êtes d'accord pour me parrainer informellement (vos conseils me sont plus précieux que le label de parrainage WP) j'essaie de changer de comportement. Sur le fond du sujet ("nettoyage ethnique") nous pouvons avoir des différences d'appréciation mais il me semble que nous sommes d'accord au moins sur deux points : 1) Même si l'opinion de Claude Valette est argumentée et justifiée sur la base de Serjeant, c'est toujours l'opinion de Claude Valette, pas l'avis scientifique de Serjeant. L'avis scientifique de Serjeant, c'est qu'il y a 8 documents, une chronologie, deux traités, un document final proclamant le Haram selon une limite pas très précise mais qui à l'évidence ne dépasse pas quelques km autour de Médine et ne saurait donc comprendre Kaybar. On peut certes constater un parallélisme entre les conflits avec les trois tribus et cette chronologie, mais on n'a ni la preuve décisive qu'il n'existe plus de juifs dans Médine lors de la proclamation du Haram (pouisqu'il reste notamment les femmes et enfants des Banu Qurayza et sans doute aussi certains juifs des Bani Nadir, plus tous les juifs de Médine qui ne se sont pas trouvés engagés aux côtés des Quraysh contre Muhammad, et dont on ne parle jamais parce qu'ils ne sont pas nommés alors qu'il y a 13 tribus juives à Yathrib selon Serjeant 1978 par ex). Voilà brièvement ce qu'à mon sens l'avis scientifique de Serjeant autorise à dire. Quant au terme de nettoyage ethnique, il me semble finalement bien mal adapté si dans les faits il n'y a ni ethnie (seulement des tribus), ni nettoyage (3 tribus sur 13 ou 20, tu parles d'un nettoyage!) Maintenant si dans les faits ou dans l'historiographie on voit qu'il y a consensus pour dire "nettoyage ethnique", pas de pb je m'y range. Pour l'instant, je ne vois que de la guerre tribale avec connotation religieuse, pour reprendre le terme d'un des historiens cités, Muhammad "renoue avec des pratiques de l'orient ancien", il n'a pas écrit "Muhammad devance les pratiques de l'occident moderne", il me semble. J'ai vu que vous avez bcp discuté avec Claude Valette sur ce point et qu'au fond il admet bien qu'en l'état actuel des connaissances historiographiques, les musulmans ont simplement massacré à Médine ceux qu'ils ont identifié comme alliés de leurs ennemis. Il se trouve que la plupart d'entre eux étaient juifs parce que Yathrib etait peuplée essentiellement de juifs, et non pas parce que les musulmans ont ciblé les juifs : il semble que ce soit plutôt le calife Umar qui ait décidé, lui, de cibler les juifs en tant que juifs, en sortant de son chapeau un hadith dont le statut légal (au sens du Fiqh) m'est inconnu (mais je suis ignorant) et ne semble guère connu dans nos discussions, d'ailleurs. Sinon moi un truc qui me dérange bcp dans cette matière ce sont les transpositions approximatives d'un contexte historique (le nôtre) dans un autre qui comme vous l'avez dit n'a rien à voir, même si le racisme et la xénophobie sont dans la nature humaine. Cela ne me dérange pas dans mes convictions religieuses, cela me dérange tout court. Peut-être je m'emporte trop à dénoncer les anachronismes. J'essaierai de changer.Amicalement--Ahlelkitab (d) 4 décembre 2009 à 19:45 (CET)

Je suis vraiment déçu de ce que vous ne répondez plus. Je voulais vous remercier pour vos efforts, excusez-moi si j'ai pu écrire quoi que ce soit qui vous ait heurté. Je veille toujours à arrondir les bords et chercher un juste milieu. Si j'ai failli, veuillez accepter de ma part mes plus sincères excuses. Amicalement. Sincèrement. A.Kirca (d) 10 décembre 2009 à 03:12 (CET)

Cher A. Kirca ne m'en veuillez pas je suis un peu absent par cruel manque de temps en ce moment. Vous ne m'avez pas heurté bien au contraire, je vous l'ai déjà dit j'apprécie ausi bien la richesse de vos analyses que vos critiques constructives à mon égard. Pour y répondre il faut du temps et des recherches que je ne puis trop faire en ce moment. Ma familiale est très occupée ! Amicalement --Ahlelkitab (d) 10 décembre 2009 à 13:16 (CET)

Super. Sincères Amitiés. Au plaisir de se revoir dans les méandres de Wikipédia. A.Kirca (d) 11 décembre 2009 à 00:13 (CET)

Discussion sur propositions d'amendements à l'article "Tribus musulmanes et juives de Yathrib" (voir version brouillon)

Je propose de commencer en discutant des dernières modifs avant revert dans chaque section présentées selon le développement : la suggestion de présentation est modifiable, j'ai fais simple et j'espère clair en distinguant les amendements de mes commentaires. Merci aux intervenants de faire de même et vous pouvez naturellement développer la liste des sections en discussion, c'est juste un début--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 16:33 (CET)

[Les ouvrages d'Ibn Ishaq et Tabari pour un lecteur moderne]

Dans cette section j'ai proposé d'ajouter après la mention du nom d'Abderrahman Badawi une brève présentation tirée de l'introduction de son ouvrage. Je conviens que cet ajout est insuffisamment sourcé car il manque les pages des citations mais je compte bien les ajouter. J'essaie de faire une présentation neutre, informant des problèmes que pose selon Badawai l'édition critique de Wûstenfeld, ou plutôt ce qui nous est parvenu de la recension d'Ibn Ishaq. Il me semble éventuellement utile de mentionner ce que dit Badawi du manuscrit 727 de la bibliothèque Qarawyn de Fès utilisé par Hamidullah mais sur ce sujet j'ai constaté que A.Kirca est bien plus savant que moi et possède un véritable trésor (l'édition originale en arabe du travail de Hamidullah à partir de 43 sources éditée en 1975 au Maroc), s'il veut intervenir il est bienvenu--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 16:12 (CET)

"En explicitant dans son introduction les principes qui ont guidé Ibn Hichâm dans sa recension de l'oeuvre originale d' Ibn Ishaq, Badawi estime qu'Ibn Hichâm "a supprimé beaucoup de passages de l'ouvrage original", ce qui "nous fait regretter la perte immense" des cinq copies du texte ayant existé jusque vers 1230 ap JC. "Tout cela prouve", conclut-il, "que Ibn Hichâm avait, par sa version, beaucoup nui à l'ouvrage original", il a "contribué à sa perte". Selon Badawi citant Alfred Guillaume, premier traducteur en anglais de la Sira d'ibn Hishaq, il existerait cependant encore à la bibliothèque Qarawiyyn de Fès au Maroc, référencée manuscrit n°727, un fragment d'une des 5 copies du manuscrit original d'ibn Ishaq. Mohamed Hamidullah a travaillé sur ce fragment pour établir sa biographie de Muhammad, ainsi que sur l'édition de Ferdinand Wüstenfeld citée plus haut, en plus d'ouvrages d'autres traditionistes musulmans anciens comme ibn Sa'd."

A.Kirca (d) 28 novembre 2009 à 16:09 (CET) Sur ce point, je crois qu'il serait intéressant de citer des avis et critiques d'historiens plutôt que d'Abdurrahman Badawi. Il en existe.

Très bonne idée, mais si on peut laisser juste un bref avis du traducteur Badawi ce serait bien.--Ahlelkitab (d) 29 novembre 2009 à 00:33 (CET)

[Le meurtre de Ka'b et d'autres juifs]

Dans cette section qui a fait l'objet déjà d'amendements suites à des discussions il me semble nécessaire de préciser dans la note 46 que Ibn Ishaq ne donne aucun élément de contexte sur l'énoncé de l'ordre de Muhammad. Plus généralement, rejoignant en ce point les interventions de A. Kirca, je constate que plusieurs sections consistent en des citations directes de sources primaires sans avis d'historien sur ces extraits. Les avis d'historiens citant en référence Ibn Ishaq, Tabari ou d'autres (Ibn Sa'd) sont des appréciations globales qui ne portent pas précisément sur les extraits sélectionnés, à la grande différence d'une section comme "la constitution de l'état islamique selon Hichem Djait" qui elle est rédigée en citant un historien qui cite une source primaire --Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 16:24 (CET)

"Ibn Ishaq raconte le meutre de Ka'b ibn al-Ashraf, le poète juif, de façon précise[45] :

"Ibn Ishaq dit : Voici le récit du cas de Ka'b b. al-'Ashraf [...] [Il] était un homme de la tribu de Tayy, du clan de Banu Nabhân, et sa mère était de Banû al-Nadîr [...] Ka'b se mit à exciter les gens de Makkah [La Mecque] contre l'Envoyé d'Allah, à réciter des vers où il pleura les gens du puits, ces Qurayshites qui furent tués dans la bataille de Badr [...] [Plusieurs poèmes sont intégralement cités] [...] L'Envoyé d'Allah dit : « Qui me débarrasserait d'Ibn al-'Ashraf? » »

Selon le récit détaillé d'Ibn Ishaq, un petit groupe d'hommes effectue la besogne, attirant Ka'b hors de chez lui de nuit, puis le transperçant de leurs épées, Muhammad b. Maslamah l'achevant au couteau. Celui-ci précise : « Le lendemain, les juifs eurent peur, par suite de notre meurtre de l'ennemi de Dieu, en sorte qu'il ne se trouva aucun juif à al-Madinah [Médine] qui ne fut sans éprouver de la crainte pour sa propre vie. »

Dans le paragraphe suivant intitulé « L'affaire de Muhayiisah et de (son frère) Huwaysah, Ibn Ishaq commence ainsi :

"Ibn Ishaq dit : L'Envoyé d'Allah avait dit : « Tuez tout homme juif dont vous vous emparez.[46]"

Il raconte ensuite le meurtre d'un commerçant juif appelé Ibn Sunaynah, par Muhyyisah b. Mas'ud. Huwaysah b. Son frère aîné, Mas'ûd, qui n'est pas encore musulman, dit : « ô ennemi de Dieu! L'as-tu tué? Peut-être y a-t-il de la graisse dans ton ventre qui vienne de son argent! » Muhayyisah répond qu'il a reçu l'ordre de tuer et que si Muhammad lui ordonne de lui couper le cou, il le fera. Huwaysah embrasse alors l'Islam en disant : « Une religion qui te rend ainsi est extraordinaire! »"

A.Kirca (d) 28 novembre 2009 à 16:09 (CET)Nous arrivons à des compromis avec Claude Valette, voyez sur sa Pdd.

J'admire votre sens de la négociation avec Claude Valette et cela me confirme que vous êtes très compétent pour être mon parrain, car vous savez vous éloigner des extrêmes et rester dans le non-jugement. Cela dit, sur le fond, quelle que soit la façon dont on rédige la section, il est patent que Ibn Ishaq ne donne aucun élément de contexte sur où et quand Muhammad a donné cet ordre. Ibn Ishaq montre seulement comment est utilisé cet ordre.--Ahlelkitab (d) 29 novembre 2009 à 00:41 (CET)

[Les tribus musulmanes et juives de Yathrib selon Tabari]

Cette section contient actuellement deux paragraphes sur deux sujets indépendants (meutre de Ka'b et bataille d'Uhud) sans aucune justification de ces choix de citation. Je ne suis pas opposé par principe à présenter Tabari dans une section distincte mais je trouve que cela risque d'alourdir inutilement l'ensemble et surtout, sur le fond, comme l'explique Badawi, Tabari est complémentaire d'Ibn Ishaq car Tabari utilise et même cite Ibn Ishaq dans une des 5 copies ayant existé de son texte original perdu. Il me semble nettement préférable de citer Tabari là où c'est utile dans les sections précédentes et de titrer l'ensemble "les tribus musulmanes et juives selon les traditionnistes musulmans anciens de référence" ou "les tribus musulmanes et juives selon la Sira d'Ibn Ishaq et les Chroniques de Tabari" par ex.--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 17:54 (CET)

[Le corpus des huit documents rassemblés sous le nom de "constitution de Médine"]

Le titre déjà pourrait être modifié car il présente les choses d'une façon confuse en mélangeant sans le dire le corpus de Serjeant avec la thèse constitutionnaliste. Puisque cette section présente le travail de Serjeant, je recommande de titrer "le corpus des huit documents constituant les Traités de Médine". Plus loin 4ème paragraphe il est écrit "un assemblage de documents séparés (« separate documents ») qui sont en fait des pactes différents." Il serait plus exact d'écrire "comprenant des pactes différents" car dans son article de 40 pages, Serjeant n'écrit nulle part part que les 8 documents sont "en fait" 8 pactes différents, pour une raison simple : leur articulation est beaucoup plus complexe et détaillée. Certains sont des avenants ou des codicilles aux autres. L'assemblage A à G est très complexe sur le plan juridique, le présenter simplement comme 8 pactes différents est faux. Enfin, la présentation qui est faite d'Hamidullah et de sa thèse présente plusieurs problèmes : elle est chronologiquement fausse (car ce sont les historiens qui s'opposent à Hamidullah et non l'inverse), non neutre dans la forme (elle donne beaucoup de titres non pertinents à Hamidullah pour finir par le qualifier de non-historien, alors qu'il faut simplement le présenter comme juriste, dans les termes indiqués par A. Kirca). "s'est employé à accréditer l'idée" est une formule discutable car vaguement péjorative. "a soutenu la thèse" me parait nettement préférable surtout que, A. Kirca l'a mentionné, il s'agit précisément de sa thèse de doctorat. A. Kirca avait également proposé une présentation rapide des principaux points de cette thèse et il y avait consensus pour ce faire donc il faudrait les réintroduire.

Le compte-rendu des commentaires de Serjeant sur les documents A et B et la Umma en quelques lignes est pour le moins sommaire et pas tout à fait exact de mon point de vue, sachant que l'auteur y consacre plusieurs pages pleines de nuances difficiles à rendre sur quelques lignes. Selon ma lecture, Serjeant explique précisément ce qu'est l'Umma dans ce contexte et justifie par ces explications le choix "A confederation Treaty", il écrit "Umma is basically a political confederation" (page 4) et surtout, il me semble que le compte-rendu commet un contresens car nous retenons "il s'agit d'une organisation tribale habituelle avec son hakam" alors que Serjeant écrit "most confederations in ancient Saudi Arabia are theocratic, though this is not a universal rule". L'umma définie par les docs A et B contient des nouveautés par rapport aux pactes antérieurs mais la composante religieuse n'est absolument pas nouvelle. Ce qui est nouveau dans cette Umma, explique Serjeant, c'est que la religion/loi tribale (auparavant unique) est remplacée par une règle gérale théocratique qui autorise la coexistence de différentes lois/confessions religieuses. Il serait dommage de passer sous silence ce bel exemple de laicité positive avec 1430 ans d'avance (je plaisante bien sûr cette dernière phrase serait anachronique, je ne la revendique pas !)--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 18:48 (CET)

A.Kirca (d) 28 novembre 2009 à 16:09 (CET) Je crois que la seule amélioration possible dans la section est de demander des références sur les dates citées, qui ne sont pas citées dans le travail de Serjeant ni en 1941 ni dans le dernier.

Tout à fait A. Kirca, et votre remarque peut s'appliquer par construction à la section "Importance de la méthodlogie Yathrib enclave sacrée", qui souffre d'un cruel manque de sourçage précis, mais j'y reviendrai en la présentant.--Ahlelkitab (d) 28 novembre 2009 à 23:53 (CET)

[Importance de la méthodologie Yathrib enclave sacrée]

cette courte section est d'une importance majeure dans l'article et expose des conclusions extremement fortes en établissement un parallèle entre la chronologie des 8 documents et le massacre des trois tribus juives raconté plus haut. Cette section affirme s'appuyer sur l'article de Serjeant 1978, qui fait 40 pages, or elle n'en cite pas explicitement une seule phrase. Il y a donc au minimum un défaut de sourçage. Selon ma lecture de l'article, Serjeant n'affirme nullement ce qu'on lui attribue. Pour commncer, il affirme "I offered this survey based on early classical arabic sources", c'est à dire sur les traditionnistes anciens. Toujours selon ma lecture, voici la chronologie qu'il établit pour les 8 documents :

Doc A "is to be assigned to year 1 of the Hijra" (p. 16)

Doc B "is to be identified as the second of the TWO pacts concluded at Yathrib in Year 1" (p. 24)

Doc C daté également de l'année 1 de l'Hégire "based on a late source" (p. 27)

Doc D "must be contemporary with Doc C or nearby so" (p. 30)

Doc E daté après la bataillle de Badr et le meurtre de Ka'b (an 3 de l'Hégire) (p. 33)

Doc F (proclamation de Médine enclave sacrée) : aucune date n'est donnée. Serjeant rappelle la date de la bataille de Khaybar selon Samhudi. Serjeant semble d'avis que le doc F date d'après le traité de Hudaybiyah (p. 35)

Serjeant ne fait absolument aucun parallèle avec les massacres des 3 tribus juives dans cette datation des documents, ni ne conclut que les juifs ont été éliminés de l'enclave sacrée prélablement à sa proclmation. Bien sûr, on peut déduire éventuellement cela de son article, mais cela s'appelle une interprétation, et en l'absence de travail d'historien à l'appui, c'est du TI.

De plus, la section affirme que la thèse juridique (de Hamidullah) affirmant le caractère constitutionnel de la Charte de Médine conduit à conclure que les juifs font partie de l'enclave sacrée, et oppose cela à la thèse de Serjeant, qui affirmerait que les juifs ne font pas partie de l'enclave sacrée. C'est faux, puisque Serjeant affirme dès le début de son article que les juifs font partie de la Umma, même s'ils ne sont pas parties signataires des traités. Comment les juifs peuvent ils être à la fois dans et hors de l'enclave ? Ce n'est pas possible. Enfin, dernier point, on notera avec attention que Serjeant n'affirme rien de plus que les traditionnistes anciens concernant les limites géographiques précises de l'enclave sacrée. Et il n'écrit pas que lors de la proclamation du Haram, il n'y a plus de juifs à l'intérieur, ceci est encore une déduction à partir de son travail.--Ahlelkitab (d) 29 novembre 2009 à 01:31 (CET)

Composite

Salut cher Ami. Désolé je crois que j'ai été assez tranchant sur la page de discussion des tribus. En fait, nous sommes en train de travailler dessus avec Monsieur Valette depuis plusieurs jours, et je crois que vous avez peut-être loupé certains points. En fait, je crois que l'article prend de l'allure. Pour encore améliorer celui-ci il faudrait franchement des contributeurs plus habailités en matière d'histoire de profession historienne. Il existe plusieurs points qui en l'état me déconviennent encore, mais je suis à titre personnel assez satisfait de l'article ainsi modifié. Mon impression personnelle, est que les 13 clans juifs cités dans les documents ne se limitent pas strictement aux trois grandes tribus. Mais à défaut d'en avoir un argument décisif, il faut admettre que lors de la proclamation de Médine enclave sacrée les trois groupes avaient été évincés. Ce qui ne signifie pas forcément non plus qu'il ne restait plus aucun juif à Médine qui soit encore lié par la charte, même dans le cas où les 13 clans constituent précisément les trois grandes tribus. En fait, j'insiste sur le fait que selon moi, des esclaves juifs continuaient de vivre à Médine, qui étaient en partie des captifs des banu Nadir qui n'ont pas été vendus ou n'ont pas pu être vendus. D'autres juifs devaient vivre plus proches des arabes dans Médine même... Plusieurs sources donnent des exemples ponctuels de la présence de juifs à Médine après VII H. Mais c'est là le moindre de mes soucis. La présentation de la Sahifa en quatre morceaux ne me dérange pas non plus outre mesure. Je vai proposer une autre version à Claude Valette, je « travaille » dessus pour le moment. Sincères Amitiés Ahlelkitab. A.Kirca (d) 13 décembre 2009 à 07:18 (CET)

J'ai dû être un peu tranchant moi aussi, alors que mon intervention avait surtout pour but d'insister sur le fait que c'est votre présentation de Serjeant qui est fidèle aux conclusions de Serjeant, alors que celle de Claude Valette tire à l'évidence vers une interprétation personnelle par plusieurs approximations successives qui lui permettent de faire passer subrepticement l'idée que la proclamation du Haram remplace les documents précédents. Or, précisément, aucun historien ne soutient cela scientifiquement, c'est une thèse plaquée à coups d'approximations. Alors que, "composite", cet adjectif qui résume le consensus historiographique, ne dit rien sur la nature juridique de l'ensemble. Personne n'a encore démontré scientifiquement quoi que ce soit à ce sujet : les juristes comme Hamidullah supposent ce qu'il faut démontrer et les historiens utilisent un adjectif "composite" qui ne dit en fait pas grand chose (en tout cas ne démontre pas si la Ummah est encore valable ou pas). Et Claude Valette, à partir de ce pas grand chose, glisse son point de vue, qui est que la Ummah de yathrib n'est plus valable parce que les trois tribus juives ont été éliminées, hop. Plus c'est gros, plus ça passe ? J'admire votre patience en tout cas dans un débat un peu biaisé où l'une des parties refuse de reconnaître son PoV comme tel et affirme qu'il s'agit d'une déduction scientifique du travail de Serjeant (ce qui est problématique pour moi aussi). Et bien entendu je suis assez d'accord avec votre suggestion que d'autres historiens qualifiés se penchent sur ce débat. C'est évident...amicalement (toujours très !)--Ahlelkitab (d) 13 décembre 2009 à 15:53 (CET)

En fait, la ummah continue depuis son décret et jusqu'à la proclamation. Mais il faut déterminer si des Juifs en font encore partie alors. Il serait inapproprié de dire que la ummah est dissoute lors de la proclamation de l'enclave sacrée, qui détermine une région géographique pour la ummah. Il faut en fait comprendre selon moi ummah dans la Sahifa comme nation. Ummah signifie simplement communauté. Amitiés. A.Kirca (d) 13 décembre 2009 à 18:37 (CET)

Oui je suis (presque totalement) d'accord avec vous sur cela. Seul votre terme de "nation" ne me semble pas très bien adapté à qualifier la Ummah de Médine, mais c'est sûrement lié à mon biais culturel sur l'idée de Nation. Je dirais plutôt que la Ummah de Médine est une communauté politique dont le chef est Muhammad, dont la source du droit est l'islam (communauté théocratique comme l'a noté Serjeant) et néanmoins elle est multiconfessionnelle. Elle reprend également dans un nouveau contexte une pratique tribale antéislamique (les juifs sont sujets de droit en tant que protégés des tribus arabes signataires). En termes de droit, la charte de Médine, c'est vraiment un drôle d'objet, assez unique en son genre, et dont le caractère "composite" n'a pas fini de faire parler de lui...et dire qu'on ne sait toujours pas combien de temps elle a tenu...imaginez qu'elle soit toujours valable ? Je plaisante. Amicalement--Ahlelkitab (d) 14 décembre 2009 à 00:33 (CET)

J'utilisais le mot nation dans le sens littéral « Ensemble de personnes vivant sur un territoire commun, conscient de son unité (historique, culturelle, etc.) et constituant une entité politique ». Je crois qu'il faut dans tous les cas différencier le mot ummah dans son acception religieuse de l'usage du mot dans un document diplomatique. Pour ce qui est de la longévité de la charte, il faut penser qu'elle est restée en vigueur tant que la ummah était confinée dans l'enclave sacrée. A partir du moment où les éléments de la nation étaient étendus jusqu'aux confins de l'Arabie, Médine a conservé son statut d'enclave sacrée, les tribus de Médine sont évidement restés liés par la charte, mais une foule d'autres tribus s'est ajoutée à la liste des tribus de la charte. Les frontières ont continuellement évolué dans le sens de l'expansion. Dans ce sens, je crois qu'on peut dire qu'elle a continué de servir comme charte jusqu'à l'an VII. Ensuite, elle a servi sans doute de modèle, les arabes des diverses tribus faisaient directement serment d'allégence (bay'ah) au Prophète (P.) comme ultime souverain. Des pactes ont été conclus pour ces tribus qui sont rapportés dans le Majmu'ul Wathaiq d'Hamidullah. Mais personne n'a envisagé de les considérer comme des compléments de la charte . En fait, l'exemple des Romains est éloquent sur ce point, ceux-ci ne mettaient pas leurs constitutions par écrit, du fait des bouleversements politiques incessants. La charte a pu être mise par écrit et est restée valable comme ensemble de lois constitutionnels de l'an II H, ou V H selon Hicham Djaït ou Rodinson, jusqu'à l'an VII où l'influence de Médine s'étendait clairement jusqu'à Khaybar. Amicalement. A.Kirca (d) 14 décembre 2009 à 09:40 (CET)

D'accord avec vous pour appliquer "Nation" à la Charte de Médine doc A & B selon la façon dont vous définissez ce terme (c'est une question de définition, Nation n'étant pas une catégorie objective et stable dans le temps, la façon dont on définit le terme permet de l'appliquer ou pas...) Mais vous êtes en train de soulever un drôle de lièvre...selon ce que vous dites, un juriste peut conclure que la charte de Médine créant la Ummah (dans le sens historique local, pas dans le sens religieux global) n'ayant jamais été abrogée, elle pourraient être remise au goût du jour par les wahabites séoudiens 1430 ans plus tard ? Insha Allah...je trouve que ce serait assez rigolo. On n'imagine pas les conséquences vertigineuses des deux premiers mots du doc A (Hatha Kitab....) En tout cas cela démontrerait son caractère inspiré, prophétique, éternellement découvrable...ce serait aussi rigolo car les plus embêtés à mon avis seraient nos frères wahabites, ils se rendraient compte que l'islam est bien plus universel et oecuménique que la religion qu'ils affirment suivre : hatha sirat al Mustaqqim ;-) Et dire qu'en plus on n'a pas de limite géographique précise...qu'elle peut s'appliquer à toute personne souhaitant rejoindre la Ummah de Médine et reconnaissant Muhammad comme chef politique même s'il n'est plus de ce monde (on s'en fiche puisque c'est toujours "un écrit du prophète Muhammad" valable tant qu'il n'est pas abrogé !) ;-) Mais bon ici on quitte l'Histoire pour faire directement de la politique, c'est hors sujet :-) Très amicalement --Ahlelkitab (d) 14 décembre 2009 à 13:02 (CET)

Juste un petit problème très technique, il faudrait établir qui fait partie des tribus liées par AB et reside dans Médine. A.Kirca (d) 14 décembre 2009 à 17:48 (CET)

Selon Serjeant dans le doc A les Juifs (sans autre précision) sont mentionnés en tant qu'alliés ou protégés des signataires mais il pense que l'utilisation du nom "Yahud" sans l'article al (contrairement aux autres docs qui disent "al-yahud") serait une manière de désigner "les Juifs" comme une tribu, non signataire certes mais tribu quand même. J'ignore les implications de cela...--Ahlelkitab (d) 14 décembre 2009 à 23:29 (CET)

Analyse de la situation

Salut Ahlelkitab. Je voudrais mettre au point certains points avec vous sur l'article. Vous aurez noté qu'Hamidullah qui n'est pas historien a été retiré de la section qui ne vous convenait pas non plus. Concernant la citation de sources primaires, je pense qu'à partir du moment ou l'intruduction précise ce que cela signifie et constraste avec une lecture moderne, le seul point peut-être souhaitable serait de mentionner effectivement Waqidi, (ibn Sa'd) (plus ancien que Tabrai). Mais cela alourdirait inutilement l'article déjà assez lourd en l'état. En ce qui concerne la lecture des différents historiens du document composite, les auteurs sont cités clairement et leurs avis précisés sans que l'on doive épiloguer longuement sur ce point selon moi. Reste la question du travail de Monsieur Claude Valette sur le travail de Serjeant. Qui alourdit le point soulevé juste ci-dessus, sur le caractère composite du document. Je suis en train de cogiter pour une présentation de l'analyse pertinante de Claude Valette en reformulant entre autres les titres. Que je comptes lui proposer dès que j'arrive à une solution plus adaptée. Amicalement. Comptez-vous instsiter sur vos positions de la page de discussion réservée à l'article ? Personnellement, je crois que le fait d'ajouter une section complète sur ibn Sa'd ou ibn Hicham ne ferait pas avancer les choses. En revenche il serait intéressant de citer pour exemple Wensinck, ou Watt. Qui ont semblerait-il, une approche qui diffère manifestement en bonne partie de ceux cités actuellement. Mais je n'ai pas leurs ouvrages... Je voudrais connaître votre dernière position après cette brève présentation de mon avis personnel. Car, j'ai l'intention de bientôt arrêter de travailler sur l'article, qui m'a énormément épuisé. Cordialement.A.Kirca (d) 14 décembre 2009 à 20:40 (CET)

Sur Hamidullah, je ne comprend pas votre point, car Hamidullah est toujours cité incorrectement dans la section "texte composite" et utilisé de façon tendencieuse dans la section "méthodologie", deux points très problématiques qu'il faudra bien réglé. Je me fiche totalement qu'on cite Hamidullah ou pas, mais si on le cite, on le cite correctement, pas pour l'utiliser comme bouc émissaire. Hamidullah n'a aucun problème avec la chronologie corrigée de Serjeant : Hamidullah s'occupe uniquement des premiers docs qui constituent selon lui une constitution. Sur les traditionnistes, en fait, je ne cherche pas à alourdir l'article et je me fiche bien de qui on cite : de toute façon, on ne pourra pas rendre compte de la richesse de 1430 ans de Tradition : ce qui m'importe est que soit reconnu le fait qu'il s'agit d'une présentation sélective et direct de sources primaires, ce qui a priori est en violation des règles WP. Je soutiens tout à fait votre proposition de citer Wensick ou Watt mais comme vous je ne dispose pas de leurs ouvrages. Laissons faire CV qui attend Montgomery Watt et si on les trouve avant, eh bien on les utilise, on a le temps. Enfin je soutiens aussi votre suggestion de nouvelle présentation en 3-4 parties des 8 docs de Serjeant, mais sur ce point, ce qui me gêne surtout ce sont les approximations erronées et parfaitement évidentes de CV. Il les reconnaît implicitement d'ailleurs car dans cette section il écrit à la fois "3 traités" et "2 traités + 1 proclamation". Il lui reste à reconnaître qu'en français "composite" n'est pas synonyme de "séparé" et que "consolidé" ne signifie pas non plus "unique". Vous ne trouvez pas que son "poussage de PoV" est un peu gros ? En plus il continue de me mépriser parce que je pointe ses erreurs. Je comprend votre épuisement, moi j'ai décidé de ne pas me prendre la tête sur cet article. C'est impossible de travailler réellement avec CV si on n'admet pas son point de vue. Donc je me contente modestement de pointer les erreurs manifestes dans le papier, en intervenant de temps en temps. Il suffit de regarder son "track record", sur plusieurs de ses articles qui ont finalement été validés et sont de grande qualité, il a tenté de pousser des PoV et faire du TI ponctuellement et s'est fait gentiment retoquer, il a dû les supprimer après plusieurs mois de débats acharnés. C'est une question de temps. Sur cet article nous sommes moins nombreux que les doigts d'une main et pratiquement personne de nouveau n'intervient, c'est très étrange. Encore une fois, rien de personnel contre lui, j'observe simplement ses productions et je trouve dommage que sa capacité impressionnante de recherche soit handicapée par certaines idées fixes qu'il semble vouloir maintenir même si le monde s'effondrait. Avec ce que je dis je sais pertinemment que je n'aurais jamais droit à ses louanges comme d'autre...malish, malish. Amicalement.--Ahlelkitab (d) 15 décembre 2009 à 00:13 (CET)

Ko, on fait comme cela. A.Kirca (d) //

Désolé de vous abandonner Ahlelkitab, je ne peux plus continuer de travailler en même temps sur cet article avec Claude Valette, ses méthodes m'ont très sincèrement épuisé. Amitiés.

Je me demandais comment vous avez fait pour tenir jusqu'ici car je pense que CV ne tient aucun compte de vos apports, il est seulement poli avec vous, vous remercie bcp etc...mais en réalité il n'en n'a absolument rien à faire et vous donne des leçons de science en prime. Visiblement, c'est la même chose avec MLL. Et avec plusieurs autres personnes. Mais vous verrez, faisons confiance aux règles WP et au temps, qui se chargera de faire le tri entre ses contributions (souvent de très grande qualité, car il sait indéniablement aller très vite à l'essentiel dans la recherche bibliographique) et ses PoV (derrière lesquels il est facile de voir, dans ses différents articles, qu'il recycle des préjugés). Au plaisir de vous retrouver ici ou ailleurs sur WP, cher A. Kirca, vous êtes toujours un parrain pour moi même si vous ne l'êtes pas officiellement.--Ahlelkitab (d) 15 décembre 2009 à 19:36 (CET)

Dommage que cela se passe comme cela. Moi qui "pratique" MLL et Mogador depuis pas mal de temps, je peux t'assurer que les "méthodes" de l'un n'ont rien à voir avec celles de l'autre. On peut même dire qu'ils sont aux antipodes l'un de l'autre, notamment en ce qui concerne les notions mêmes d'encyclopédie, de savoir, voire de déontologie. Sans doute est-ce dû en partie à la différence de niveau entre leurs véritables savoirs respectifs. Il est rarissime qu'ils se trouvent du même côté de la barrière. Mogador ne défend pas un pov (lequel ????), il défend l'état actuel de l'historiographie, ce qui est une obligation sur wp. À lire tes interventions çà et là, je pense que tu es fort capable de le comprendre et d'accepter le dialogue en ce sens, avec lui comme avec CV. Il est inutile que vous soyez 75 personnes dans cette discussion, cela ne ferait qu'envenimer le débat. Addacat (d) 17 décembre 2009 à 00:20 (CET)

Nous n'avons effectivement pas besoin d'être 75 dans cette discussion. S'il y avait une seule personne qui soit historienne et connaisse scientifiquement le sujet, ce serait déjà un pas immense. Je résume le plus objectivement et le plus simplement possible l'analyse de la situation de mon point de vue : Claude Valette, scientifique mais non historien et découvrant le sujet, est reconnu comme un contributeur WP de grande qualité en histoire, mais il suffit d'étudier son "track record" pour voir qu'il essaie régulièrement de pousser des PoV personnels en les faisant passer pour de la science. En l'espèce sur l'article "tribus juives et muslmanes à Yathrib", on peut raisonnablement questionner, au regard de l'état de l'historiographie tel qu'il est établi dans l'article, sa thèse selon laquelle la succession des 8 documents de la "charte de Médine" serait abrogeante et fournirait la légitimité juridique d'un génocide prémédité des tribus juives de Yathrib. C'est la thèse de Claude Valette, elle n'est soutenue par AUCUN historien. Il l'élabore en déformant par plusieurs approximations le travail de Serjeant, ainsi que la langue française, car pour Claude Valette, "consolidé" signifie "séparé", ce qui est très étonnant, qu'on nous trouve un dictionnaire de français qui affirme cela ! Deuxio, nous (A. Kirca et moi) critiquons la présentation qui est faite de Hamidullah, qui est orientée de manière à instituer une hiérarchie de valeur entre deux disciplines scientifiques l'histoire et le droit, au motif qu'on serait dans un article d'histoire. Et pourtant, on accepte d'y citer tel juriste, tel philosophe, bref, n'importe qui non historien quand cela arrange le PoV, mais pas quand ça le dérange. Problème. Après, A. Kirca, MLL et moi avons sans doute chacun des critiques plus spécifiques à chacun de nous concernant le comportement collaboratif de Claude Valette, j'espère résumer honnêtement ce point en disant que Claude Valette ne semble guère tenir compte des contributions historiographiques qu'on lui soumet, il semble avoir une idée bien arrêtée des choses, remercie beaucoup et adresse ses amitiés du moins à tous ceux auxquels il n'a pas décider d'accorder que son mépris. Enfin, ce que nous (A. Kirca et moi) critiquons chez Mogador est son soutien systématique aux thèses et aux méthodes de Claude Valette, soutien qui passe d'ailleurs lui même par ds méthodes fort critiquables : absence d'argumentation, polémiques stériles, attaques personnelles, déformation des propos, et en fin de course, revert et demande de blocage quand le reste ne marche pas. Très honnêtement, je comprendrais parfaitement l'intransigeance éditoriale et l'exigence encyclopédique de Mogador si elle s'exerçait plus souvent de façon juste, je veux dire non discriminatoire. Et surtout, si elle n'aboutissait pas à faire une confiance aveugle aux PoV d'un contributeur qui, quelques soient ses immenses qualités scientifiques et ses compétences d'historien amateur, n'est pas historien sur ce sujet alors qu'il affirme des positions risquées par rapport au consensus historiographique. Nous sommes deux à le conclure sur 4 ayant lu l'article de référence de Serjeant. Qu'est-ce que ce serait si on était 75 avec le même rapport ? Amicalement--Ahlelkitab (d) 17 décembre 2009 à 17:03 (CET)

« Un génocide prémédité »... nous y voilà... voilà ce que vous voulez lire entre les lignes et qui pourtant ne figure nulle part, tant est stupide l'anachronisme. Voilà la grande crainte qui nourrit tous ces procès d'intentions. (Et pour votre gouverne, je n'ai pas encore demandé votre blocage.) Mogador ✉ 17 décembre 2009 à 17:11 (CET)

Rappel de la thèse de Claude Valette :

"Il faut quand même quelque culot à monter en épingle une prétendue constitution protégeant trois tribus juives alors que, dans la réalité, elles sont toutes éliminées en trois ans, par "nettoyage ethnique", comme on dirait de nos jours, pour les deux premières et par massacre, comme on le disait déjà à l'époque, pour la troisième. Claude Valette (d) 1 décembre 2009 à 10:45 (CET) " Amicalement --Ahlelkitab (d) 17 décembre 2009 à 18:53 (CET)

Amitiés

Salut Ahlelkitab. Je suis fort mal au point, je vai essayer de prendre un peu plus de temps pour moi. J'ai toujours une pensée pour vous. Je n'ai pas reoncé à collaborer ensemble avec vous dans l'encyclopédie pour en augmenter la qualité en précisions. S'il-vous-plaît, n'entrez pas dans un jeu de verbiage qui donnerait à certains contributeurs l'occasion de creuser votre tombe. Je compte sur vous pour ne pas tomber dans un jeu d'une extrême bassesse de vous déstabiliser psychologiquement pour ensuite vous montrer du doigt, alors que vous ne faites que soulever des points qui très clairement ne vont pas. Accrochez vous aux faits, et tenez compte des apports des autres sans préjugé. Je compte sur vous, s'il-vous-plaît ne me décevez pas. Sincères Amitiés. A.Kirca (d) 17 décembre 2009 à 16:51 (CET)

Merci de vos conseils A. Kirca et surtout bon rétablissement. J'ai beaucoup appris avec vous et je m'efforce de ne plus m'énerver, d'éviter provocations et attaques personnelles, et de m'en tenir au maximum à une expression la plus objective possible des problèmes factuels. Outre les problèmes de comportement en PDD, il reste il me semble deux problèmes pas très compliqués à régler sur le papier si chacun y met du sien : 1) Affirmation d'une thèse questionnable au regard de l'état de l'historiographie concernant l'articulation juridique des documents de la charte de Médine et le lien entre ces documents et les massacres de 3 tribus juives (sur disons 13 si on retient Serjeant) préalablement à la proclamation du Haram, et 2) citation non neutre et incorrecte du travail de Hamidullah, utilisé comme bouc émissaire au lieu d'être présenté comme il se doit, en juriste. Je sais que vous avez beaucoup débattu avec Claude Valette pour lui faire reconnaître l'utilité de rendre compte du débat historiens vs juristes qui dépasse la question du rôle de Hamidullah pour l'historiographie. Mais à mon avis citer incorrectement Hamidullah est bien pire par rapport au respect de son travail que de ne pas le citer du tout, solution qui me paraît préférable. Au moins, s'il n'est pas cité, la section "importance de la méthodologie" deviendra carrément soit incompréhensible, soit il faudra exposer plus clairement ce que Claude Valette déduit soi-disant scientifiquement de Serjeant. Mais je vous demande votre avis ? Très amicalement.--Ahlelkitab (d) 17 décembre 2009 à 17:37 (CET)

Selon moi, on peut supprimer complètement Hamidullah ou même seulement la partie en rapport avec la constitution qui semble poser un problème grâve selon d'autres contributeurs. On peut même en rajouter. Je suis knock out, et je n'ai plus d'énergie pour continuer à travailler sur cet article (...). Même si le temps ne fait pas ce que nous avons en vain essayé de faire, il existe des milliers de livres et d'encyclopédies qui pondèrent et ajustent tout cela, même si les informations sont en général peu accessibles car trop spécialisés (expl. L'article de Serjeant). Cette façon d'orienter clairement et avec obstination, sans daigner répondre même à nos citations consécutives, est la preuve formelle que les administrateurs responsables de Wikipédia n'ont pas l'intention d'arrêter cette façon de fonctionner qui est totalement en contradiction avec l'esprit de Wikipédia, d'abord, et de la rédaction d'une encyclopédie universelle en général. J'ai à présent la conviction, que nous ne parviendrons absolument jamais à corriger les erreurs dans l'article, et que comme l'article de Serjeant qui est certes un classique n'est pas très diffusé, personne ne corrigera ces PoV de l'article, qui est qui plus est trop compliqué pour que les contributeurs tentent d'y intervenir dans un nouveau travail de fond. Il existe malheureusement des centaines de millions de lecteurs qui préfèrent ce genre de thèses aux faits clairement explicités dans des ouvrages spécialisés, et dont nous avons soulevés les détails ommis, consciement ou pas dans l'article. C'est mon avis, vous êtes libres de faire comme vous l'estimez nécessaire. Moi, j'abandonne, vu qu'aucun administrateur ne semble contester, c'est irrévocable, et je pense très sincèrement que cela restera ainsi jusqu'à la fin de Wikipédia. J'imagine que Mogador va ajouter son grain de sel ici aussi, d'ici je lui réponds que je suis 100 % d'accord avec lui, et que c'est moi qui me trompes. Amicalement. A.Kirca (d) 17 décembre 2009 à 18:02 (CET)

Merci bcp pour votre avis cher ami sur Hamidullah. Je partage largement votre analyse sur l'évolution de l'article et je n'ai guère de raisons je l'avoue d'être plus optimiste que vous, peut-être suis-je juste moins épuisé. Mais je pense peut-être naivement qu'un article en bloqué en conflit d'édition et une PDD aussi longue et aussi densément documentée concernant les problèmes de comportement du duo dominant essentiellement par la force, attirera forcément l'attention des administrateurs avec le temps, surtout quand il s'agira de se pencher sur la qualité de cet article pour le processus de "publication". A ce moment là je suis sûr que même des non-experts sauront faire la part des choses dans le conflit éditorial entre la thèse de Mogador/CV (qui disqualifient nos contributions en prétendant qu'elles ne sont pas historiennes) et ceux qui comme vous ou moi essaient simplement de corriger ce qui semble être des PoV erronés au regard de l'état de la science tel qu'il ressort des apports des contributeurs. Les vérificateurs feront aussi j'en suis sûr la part des choses sur les problèmes de comportement, qui sont plutôt a priori du ressort du CAR. En tout cas j'espère que vous vous rétablirez vite et que je pourrai vous lire dans WP même si je ne lis pas en 5 langues, seulement 2 (FR ENG). Très amicalement --Ahlelkitab (d) 17 décembre 2009 à 18:47 (CET)

Attaques personnelles, menaces et digressions de Mogador (exemple)

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Ahlelkitab&diff=47995994&oldid=47994716

Comme je le lui ai indiqué de façon répétitive car il n'en tient aucun compte, Mogador sera à nouveau bienvenu sur ma PDD s'il me sollicite sur le fond des questions en débat sur l'article "tribus juives et musulmanes à Yathrib", et pour enfin contribuer à l'article avec des sources historiennes pertinentes, non pour m'attaquer personnellement, m'insulter, me menacer, pratiquer la digression. Ci-dessus juste un exemple de ses nombreuses attaques contre moi pour éviter qu'il ne m'accuse censure alors qu'il efface lui-même mes réponses sur sa propre PDD ou les déstructure pour les jeter dans un fourretout nommé "glose particulièrement inamicale". A l'attention des administrateurs, tout ceci signale des problèmes de comportement sur lesquels je ne m'étends pas. La seule chose qui m'intéresse est le sujet de l'article et son amélioration. --Ahlelkitab (d) 22 décembre 2009 à 16:50 (CET)

Je me garderais bien, quant à moi, de parler de censure, cela fait partie d'un champs lexical qui appartient généralement aux militants de causes... Quand vous écrivez que j'efface quoique ce soit, vous n'imputez mensongèrement vos pratiques (sur votre page, ce dont je me moque éperdument). Comme vous avez une manière toute personnelle de lire les choses écrites, je vous signale encore que c'est de glose « amicale » dont il est question sur ma page et non « inamicale ». Encore votre rigueur. Amicalement . Mogador ✉ 22 décembre 2009 à 17:12 (CET)

Oh pardon, quel lapsus de ma part sur "inamical", j'en suis confus. Dont acte, "glose amicale". En revanche, toujours pas de contribution de fond sur le sujet de votre part, vous restez dans la "glose amicale" sur ce point sans que personne ne vous demande des comptes donc j'ai bien compris que c'est moi qui suis en tort. Maintenant svp je vous en supplie laissez moi le temps de rechercher studia islamica n°62 et d'autres sources pertinentes éventuellement pour l'article. Ne croyez vous pas que vous avez suffisamment martyrisé mon pseudo ? Amicalement et en implorant votre grâce.--Ahlelkitab (d) 22 décembre 2009 à 18:38 (CET)

Vous devenez lyrique, en victime. Cherchez des sources mais, comme Claude Valette vous l'a indiqué, assurez-vous qu'elles soient reprise par les auteurs de référence sur le sujet dans les « ouvrages de synthèse des historiens professionnels ». Bonne recherches. Mogador ✉ 22 décembre 2009 à 19:42 (CET)

Cela tombe bien, Studia Islamica est justement une revue scientifique de référence dans les études islamiques qui comprennent notamment l'histoire de l'islam. J'espère que vous n'aller pas nier cela.--Ahlelkitab (d) 22 décembre 2009 à 21:41 (CET)

appel à commentaire

Sallam alikom, je souhaite faire un appel à commentaire pour l'article tribus musulmanes et juives de Yathrib, veut-tu te joindre à moi ? Claude Valette ne cèsse de parler de toi, tu lui manque je crois. ça lui fera plaisir !Mercidebienvouloir.. (d) 20 septembre 2010 à 12:04 (CEST)

Je suis partisan, etc.. donc j'annule ! Mercidebienvouloir.. (d) 20 septembre 2010 à 18:34 (CEST)

Convention typographique pour l'arabe

Bonjour. Voyant que vous avez participé au Projet:Islam, je me suis permis de vous envoyer ce message. Suite à différentes discussions, il s'est avéré qu'il serait vraiment temps de choisir une norme internationale pour la transcription/translittération de l'arabe sur Wikipédia. Le problème revient régulièrement et fixer une convention typographique permettrait de régler une bonne fois pour toutes la question. Plusieurs langues utilisant des caractères non latins ont déjà leur règle fixée. Je vous invite à venir participer au débat sur Discussion Projet:Monde arabo-musulman afin de l'enrichir et, je l'espère, terminer avec une prise de décision aboutissant à une règle ou une recommandation sur Wikipédia. Cordialement. Zaydie (discuter) 15 janvier 2015 à 23:39 (CET)