Discussion catégorie:Personnage de fiction par religion/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Personnage de fiction par religion » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 juillet.

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Important

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Conclusion

 Conservation traitée par Moez ^m'écrire 17 juillet 2007 à 21:30 (CEST)

Pas de consensus, raisons avancées pour la suppression floues et peu convaincantes.

Catégorie:Personnage de fiction par religion

(Ainsi qu'évidemment toutes les sous catégories présentes.)

Proposé par : Rhadamante 2 juillet 2007 à 21:49 (CEST)

Catégorisation sans aucune utilité, a priori plutot malsaine (prosélytisme, discrimination,...), plus que modérément sourcé et absolument non exaustive (et cela ne risque pas d'être le cas). A quand une classification des sportifs, artistes, acteurs, par religion, orientation sexuelle ou politique ?

Discussions

J'ai changé d'avis... on conserve. Par contre il faut vite créer d'autres catégories qui manquent gravememnt: ((catégories:personnages de fictions par origine ethnique)) avec évidement ((catégorie: blancs de fiction)), ((catégorie:noirs de fictions)), ((catégorie:latinos de fiction)), ((catégorie:asiatiques de fictions))... Et puis aussi ((catégorie: personnages de fictions par orientation sexuelle)) avce (catégorie:hétérosexuel(le)s de fiction), ((catégorie:homosexuel(le)s de fiction)), ((catégorie:bisexuel(le)s de fiction)). Sans oublier ((catégorie:personnages de fictions par nationalité)), avec ((catégorie:Japonais de fiction)), ((catégorie:Chiliens de fiction))... Parce que si un auteur crée un personnage noir, chilien, hindouiste, bisexuel, il a forcément quelque chose derrière la tête...bon il nous rest du taf! cordialement Rhadamante 4 juillet 2007 à 21:51 (CEST)

On a bien une catégorie chilien... Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 21:50 (CEST)

Je ne sais pas trop quelle vision tu as des catégories, mais tu sembles avoir perdu de vue qu'elles servent à faire des recherches thématiques, qui peuvent intéresser les lecteurs. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 22:00 (CEST)

bah je reste dans la logique de ce genre de catégorie à la noix...et par la même répondre à l'argument "oh mais si, si l'auteur l'a fiat c'est que c'est important"...et bien je dis paraeil pour toutes mes autres "propositions".Rhadamante 4 juillet 2007 à 22:06 (CEST)

Il ne me parait pas improbable qu'un lecteur recherche un chilien ou un japonais de fiction. D'ailleurs on a ce type de catégorie pour les personnes réelles. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 22:10 (CEST)

Tu réponds à mon avant-dernier argument, mais pas à mon dernier...Donc je vais a en profiter pour faire de même: quelles recherche(s) thématique(s) va-ton pouvoir faire sur ce genre de catégorie? un rapprochement entre rabbi jacob et betty boop? ou entre Don Camillo et Gambit? Rhadamante 4 juillet 2007 à 22:15 (CEST)

Tu sais, il existait par exemple une émission de radio sur la judéité en bande dessinée, animée par Didier Pasamonik, il ne parait donc pas du tout improbable que quelqu'un fasse une recherche sur les juifs de fiction. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 22:27 (CEST)

Certains intégristes Iraniens l'ont fait aussi... avec la subtilité qu'on leur connait Rhadamante 4 juillet 2007 à 22:31 (CEST)

L'émission en question était diffusée sur Judaïque 94.8 FM, tu apprécieras la pertinence de ta comparaison. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 22:32 (CEST)

Petinence qui dit bien ce qu'elle veut dire... on peut tout faire dire a ce genre de choses Rhadamante 4 juillet 2007 à 22:34 (CEST)

J'avoue ne plus du tout te suivre :D Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 22:36 (CEST)

Les grands esprits se rencontrent! Figure-toi que la plupart des catégories que tu évoques existent déjà: catégorie:Homosexuel de fiction, catégorie:lesbienne de fiction, catégorie:personnage de fiction par nationalité, catégorie:personnage de fiction japonais etc... Par contre, les noirs, blancs, latinos de fiction, non (pourtant elles existent en en:). Sinon, ce genre de catégorie permet de voir l'évolution des personnages de fiction suivant les années. Pour les nationalités par exemple, si je prends l'exemple des États-Unis, dans les comics des années 30-40, l'ennemi était allemand (ex:Crâne Rouge contre Captain America), ensuite on est passé aux soviétiques dans les films (Ivan Drago contre Rocky Balboa), maintenant on a des irakiens ou des musulmans et même des français! (j'ai la flemme de chercher des exemples...). Sur en: où existe ces catégories, j'ai découvert des personnages de jeu de rôle, jeu vidéo, films etc.. que je n'aurais jamais trouvé si je n'avais pas cliqué sur ces catégories. On sait bien que ce n'est pas de la grande Culture mais c'est un angle d'approche original et intéressant.--Guil2027 4 juillet 2007 à 22:36 (CEST)

Je reste cohérent avec ce que je disais au départ. Désigner des personnags de fictions par leur confession religieuse est pour moi aussi nauséabond que de les désigner par leur orientation sexuelle ou leur "race". Si ce ne sont que des personnages de fictions ils peuvent représententer bien d'autres choses derrière, et ces personnages peuvent aussi être la cible d'amalgames douteux, comme c'était le cas pour cette conférence en Iran. On a bien supprimé ce genre de catégorie pour les personnes réelles, je ne vois rien qui justifie de les conserver pour autre chose. Rhadamante 4 juillet 2007 à 22:42 (CEST)

L'éthique n'est pas un critère de suppression, seulement la loi et les règles de Wikipédia. Il se trouve que pour les personnages de fiction, la religion est une information plus pertinente que pour une personne réelle, puisqu'il s'agit d'une volonté délibérée de l'auteur et non le hasard des choses. Voilà donc pourquoi ces catégories sont traitées différemment.Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 22:44 (CEST)

idem! J'ajouterai que je vais rester cohérente aussi parce que je ne comprends pas, mais alors pas du tout ton point de vue. --Guil2027 4 juillet 2007 à 22:47 (CEST)

sinon je te fais remarquer Guil202 que ces catégories sont très récentes (à peine 10 jours), ce qui n'est pas un gage de pertinence. Et, pour poursuivre, je dirai que même si la wikipedia anglophone actuelle est beaucoup plus riche que la française, tout n'est pas bon a prendre chez nos camarades anglo-saxons (cf la défunte wiki-monnaie). Et Pweet-pweet, je dirais simplment que l'ironie est une forme rhétorique pour mieux faire comprendre le dégout que me donne ce genre de catégories. Rhadamante 4 juillet 2007 à 22:48 (CEST)

Bon puisqu'il faut clarifier le message: on ne fiat pas ce genre de catégories pour les personnes réelles pour certaines raisons (hors du fait qu'il s'agit d'un cadre privé, enfin on peut dire ça dans un état laïque). Je ne vois rien qui justifie de le faire pour des personnages fictifs. Rhadamante 4 juillet 2007 à 22:51 (CEST)

Parce que c'est une volonté délibérée de l'auteur, et que c'est susceptible d'intéresser les lecteurs. Contrairement, comme l'a décidé la communauté, aux catégories de ce type sur les personnes réelles. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 22:58 (CEST)

La catégorie:Personnage de fiction par nationalité existe depuis le 13 novembre 2006. Sinon, ce sont des personnages fictifs, ils n'iront pas faire un procès. Et je n'aime pas le politiquement correct. --Guil2027 4 juillet 2007 à 23:09 (CEST)

Mais oui, si le créateur du personnage décide de lui donné une religion, c'est donc que la catégorie à de l'importance, merde c'est une encyclopédie libre ou une encyclopédie religion phobique !--SamuelM5 9 juillet 2007 à 20:21 (CEST)

Puisqu'il est nécessaire de le préciser, je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer toute référence à la religion des personnages fictifs. Si elle a de l'importance sur le cours de l'histoire, il faut évidemment la mentionner. Pour les autres je dirais encore à la rigueur oui, même si je vois pas ce que ça apporte (puisque par essence tout le monde à une religion ou une absence de religion, donc les personnages de fictions qui sont claqués sur la vie réelle en ont aussi...). C'est le principe de catégoriser après en fonction de ça qui me dérange. Rhadamante 10 juillet 2007 à 09:03 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Peut avoir un effet sur le personnage. Maximini Discuter 2 juillet 2007 à 22:25 (CEST)
2.  Conserver D'abord, il faut quand même rappeler que ce sont des PERSONNAGES DE FICTION donc QUI N'EXISTENT PAS et qu'il y a un auteur derrière. Ce qui signifie en clair que si l'appartenance du personnage à une religion est annoncée dans un roman, un film, une série bref dans n'importe quelle œuvre de fiction, c'est la volonté délibérée de l'auteur. Donc je ne vois pas en quoi ça dérange puisqu'il n'y a pas d'atteinte à la vie privée et que souvent c'est une information qui caractérise le personnage. Certains personnages de fiction sont ainsi influencés par les rapports qu'ils ont ou pas avec telle ou telle religion (je précise que les athées de fiction sont également représentés) et leurs comportements agissent sur l'histoire. Je pense donc que c'est une information intéressante. Pour le caractère non-exhaustif, c'est évident puisque chaque jour de nouvelles œuvres de fiction sont créées avec de multiples personnages. Si on suit ce principe, il faudrait également supprimer par exemple catégorie:film américain? Au sujet du côté malsain, c'est plutôt le fait de ne pas évoquer la religion qui devient malsain. Prosélytisme et discrimination sont quand même deux concepts totalement opposés, alors que les intitulés des catégories sont très sobres. Quant à l'inquiétude du proposant sur les sportifs, artistes etc... elle est hors-sujet sur cette PàS car 1) il a déjà été décidé à plusieurs reprises que cette classification pour les personnalités n'était pas acceptée pour des raisons de respect de la vie privée notamment, 2) les personnages de fiction NE SONT PAS DES PERSONNES REELLES. Les wikipédiens deviendraient-ils puritains?--Guil2027 2 juillet 2007 à 22:30 (CEST)

   Il faudra juste me siginifier les eventuelles influences de l'anglicanisme de cyclope ou du catholicisme de Gambit sur l'hisoire des x-mens... Remarque voir Gambit et Don Camillo dans une même catégorie ça peut peut-être donner des idées aux auteurs...Sinon pour être plus sérieux, si telle ou telle religion a une quelconque influence dans l'histoire, la mention dans l'histoire en question suffit a elle même, pas besoin de catégories pour autant(et quand je parlais de prosélytisme et de discrimination, pour ne pas dire racisme, je me mettais aux 2 extrêmes)Rhadamante 2 juillet 2007 à 22:38 (CEST)

   Pour ces personnages je n'ai pas d'exemple en tête mais pour Diablo il me semble bien qu'il a voulu devenir prêtre! Mais pourquoi être contre une catégorie à ce sujet? C'est une information banale sur le personnage au même titre que sa nationalité ou son métier. Et du racisme?? Franchement, personnellement je n'ai aucun tabou par rapport aux religions et les américains non plus puisqu'il s'agit à la base d'une traduction des catégories sur en:. --Guil2027 2 juillet 2007 à 22:46 (CEST)

3.  Conserver, proposition de suppression absolument pas convaincante. Ollamh 2 juillet 2007 à 23:08 (CEST)
4.  Conserver Dans la mesure où il s'agit de personnages de fiction, on voit mal le rapprochement avec des personnes réelles dans les deux lignes de justification. --Surréalatino 2 juillet 2007 à 23:12 (CEST)
5.  Conserver Simples personnages fictifs... Fabusnow 3 juillet 2007 à 02:58 (CEST)
6.  Conserver Angle de recherche pertinent (si un auteur a décidé de donner une caractéristique religieuse à un de ses personnages, ce n'est pas anecdotique, et donc pertinent de permettre des recherches en ce sens). A la limite, remplacer par une liste si ça entraine un surnombre de catégories de ce type. Non seulement je vois mal ce qu'il y a de « malsain » dans ces catégories, mais en plus ce n'est de toutes façons pas un critère de suppression. Pwet-pwet · (discuter) 3 juillet 2007 à 12:05 (CEST)
7.  Conserver Pas convaincu par l'argumentation du proposant. Il s'agit d'une information sur le personnage, donc utile. Stephane.dohet 4 juillet 2007 à 16:45 (CEST)
8.  ConserverCette classification est tout à fait pertinente, car il s'agit d'éléments donnés par des auteurs. Le culte du politiquement correct, surtout avec des personnages de fiction, ça devient gonflant.--Heynoun 5 juillet 2007 à 09:44 (CEST)
9.  Conserver. Pas convaincu par les arguments du proposant. Sigo (tala) 7 juillet 2007 à 18:56 (CEST)
10.  ConserverLes religions sont une phobie sur Wikipedia ou quoi ? --SamuelM5 9 juillet 2007 à 20:13 (CEST)
11.  ConserverIls le font bien sur l'anglophone, pourquoi pas ici? Nous n'avons aucune mauvaise intention avec ce genre de catégorie et ce n'est pas la peine de faire son intello franchouillard! Mister Cola 10 juillet 2007 à 10:10 (CEST)
12.  ConserverWikipédia est une encyclopédie laique, pas UNE religiophobe et/ou athéophobe. Il faut se souvenir que les croyances sont un aspect important dans beaucoup des personnages, Daredevil est un bon exemple. Itzcoalt 15 aout 2007

Supprimer

1.  Supprimer évidemment. Rhadamante 2 juillet 2007 à 21:58 (CEST)
2.  Supprimer sans utilité mais, id pour les sous-catégories athée, juif, protestant, etc...--Rosier 2 juillet 2007 à 22:21 (CEST)
3. surcatégorisation --Pseudomoi (m'écrire) 5 juillet 2007 à 15:59 (CEST)
4.  Supprimer Totalement inutile ,de plus je me méfie toujours des catégorisations religieusesThierry Lucas 6 juillet 2007 à 10:17 (CEST)
5. Non, franchement, aucune pertinence. Peu importe un « politiquement correct », un « ils le font bien sur l'anglophone », un « pas la peine de faire son intello franchouillard », mais je ne vois pas l'intérêt de cette catégorie. Si une fiction met en scène un personnage ayant une religion Y, c'est évidemment que l'auteur a voulu dire quelque chose. De la même matière, si Tintin est blond, c'est aussi pour de bonnes raisons, et si Spiderman a(vait) des lunettes, ça fait aussi partie de ces bonnes raisons. Mais on n'aurait pas de catégorie Catégorie:Personnage de fiction par couleur de cheveux ou Catégorie:Personnage de fiction souffrant d'une myopie jusqu'à une piqure d'araignée radioactive ? — Erasoft^[24] 17 juillet 2007 à 03:35 (CEST)
6.  Supprimer N'importe quoi. --Sérénade (Discuter) 17 juillet 2007 à 09:25 (CEST)
7.  Supprimer ou remanier entièrement. En l’état actuel des choses, il y a plusieurs trucs qui ne vont pas. Primo, il y a des erreurs dans la catégorisation de certains personnages (et oui ! certains wikipédiens semblent confondre ‘’foi’’ et ‘’religion’’ : quelqu’un qui ne croit pas en Dieu mais qui a quand même été baptisé est considéré quand même comme catholique, et non comme athée…). Deuxio, il faudrait en toute logique classer TOUS les personnages de fiction qui ont un article sur Wikipédia et dont on connait la religion : qui s’y colle (actuellement cette liste se limite grosso modo à South Park et aux comics - je viens d’ailleurs d’apprendre qu’il existe un Saddam Hussein de fiction chez South Park…)? D’où le tertio, cette liste est potentiellement infinie. Quarto, je veux bien croire que pour certains personnages de fiction, la religion a une importance prépondérante dans leur histoire, mais ce n’est pas le cas de tous : je veux bien par exemple qu’on me dise en quoi le fait qu’Iceberg soit juif ou qu’Havok soit catholique a eu une influence quelconque, même minime, dans leurs histoires respectives (j’ai pas lu tous les X men, mais de mémoire, rien n’indique que ça ait eu une influence particulière sur son parcours) : ça n’est d’ailleurs pas mentionné dans les articles Havok (X-Men) et Iceberg (X-Men). Ou alors, il faut limiter cette liste aux personnages de fiction pour qui la religion a une part prépondérante dans leur histoire et leur psychologie. Exemple : dans Prison Break, la psychologie de John Abruzzi est entièrement reliée à sa foi catholique. Celle de Mickael Scolfield, non. Captain Thran 17 juillet 2007 à 17:03 (CEST)

   Concernant le premier point, je ne me souviens pas de tête quels personnages se trouvent dans cette catégorie mais personnellement je ne connais pas tous les personnages de fiction que je rencontre sur wikipédia. Bien souvent pour catégoriser, je fais confiance aux mentions de l'article sur en:. Alors c'est possible qu'il y ait des erreurs, je l'admets volontiers. Pour le deuxièmement, c'est surtout depuis quelques mois que l'on essaie de catégoriser tous les personnages de fiction, mais c'est très long et chaque jour de nouveaux articles sont créés. Si tout n'a pas encore été fait c'est par manque de temps et de bras. D'ailleurs, le projet:personnages de fiction est très récent. Pour le troisièmement, comme je l'écris un peu plus haut des catégories au potentiel infini il y en a des paquets sur wikipédia. Pour certains thèmes, c'est obligé. Ex: la catégorie:personnage de fiction, elle aussi a un potentiel infini. Pour le quatrièmement, ça rejoint un peu le premier point. C'est sûr que la religion n'est pas aussi importante pour John Abruzzi que pour Michael Scofield mais celui-ci éprouve bien le désir de se confesser auprès d'un prêtre. --Guil2027 17 juillet 2007 à 17:35 (CEST)

   C'est pour ça que je proposais un remaniement, en ne gardant que les personnages pour qui la religion a une importance dans l'histoire. Comme je l'ai dit plus haut, c'est pour certains personnages anecdotique dans leur développement, tellement anecdotique que c'est parfois absent de leur article (cf Havok et Iceberg, mais c'est vraiment 2 exemples pris au hasard dans la liste). L'intérêt de mentionner la religion d'un personnage est proportionnel à l'influence que la religion a eu sur son histoire et sa psychologie: pour certains personnages, c'est utile de le mentionner, pour d'autres non. Faire une telle liste, sur le fond pourquoi pas, mais faut pas non plus y mettre TOUS les personnages de fiction, uniquement ceux pour qui c'est notoire.

   Quant aux erreurs de catégorisation, c'est pas parce que sur en: ils font des bourdes qu'on doit faire les mêmes. C'est une question de "législation religieuse", et croyez-moi je connais bien le sujet : personnellement, je suis baptisé mais je ne suis ni croyant ni pratiquant. J'ai beau me considérer moi-même comme athée, je suis considéré aux yeux de l'Eglise catholique et des autres religions comme catholique (pour devenir officiellement athée, il faudrait que je me fasse excommunier ou que je fasse des démarches auprès de l'Eglise pour abjurer). C'est à peu près le même système pour toutes les religions (judaisme, islam, tous les courants chrétiens, indouisme... je suis pas sur du bouddhisme, faudrait vérifier). Et il y a dans la catégorie des personnages qui sont du coup mal catégorisés (Mohinder Suresh est indou, et Andrew Van der Kamp est soit catho, soit anglican - à vérifier). Ou alors, on ne classe plus les personnages en fonction de leur religion mais de leur foi, et auquel cas ça complique encore plus les choses pour les vérifications (on va s'amuser pour vérifier pour chaque personnage qu'il affirme bien avoir telle ou telle foi). Captain Thran 18 juillet 2007 à 12:47 (CEST)

8.  Supprimer Vxl 17 juillet 2007 à 19:43 (CEST)

Neutre

1.  Neutre je ne comprends pas bien à quoi peut bien servir une telle catégorie... DocteurCosmos - ✉ 3 juillet 2007 à 08:40 (CEST)
2.  Neutre idem, je ne suis pas forcement contre mais je ne vois pas trop a quoi peut servir une telle catégorie. Tieum512 BlaBla 3 juillet 2007 à 12:21 (CEST)
3.  Neutre Comment diantre peuvent-ils savoir que Betty Boop était juive ? J'ai un fort soupçon de n'importe quoi, moi. Gloubiboulga 3 juillet 2007 à 14:00 (CEST) (ps : Et le Punisher, tueur en série et catholique de fiction, c'est pas magnifique !)

   Dans un épisode de Betty Boop, ses parents sont présentés comme des juifs orthodoxes. Pour le Punisher qui a conception très particulière de la justice, il a été élevé dans la religion catholique (plusieurs allusions dans les comics), après c'est l'auteur qui décide qu'il tue des criminels. --Guil2027 3 juillet 2007 à 18:07 (CEST) Je précise qu'on met souvent les mêmes catégories que sur en: lorsqu'un article sur un personnage de fiction est créé et qu'il faut le catégoriser. --Guil2027 3 juillet 2007 à 18:10 (CEST)

4.  Neutre il faudrait aller au bout de cette démarche et ajouter dans tout cela la catégorie:Personnage de fiction par religion de fiction pour pouvoir classer les Klingons, les Oriis, et les autres...Fimac 3 juillet 2007 à 14:26 (CEST)

   Oui c'est prévu, c'est juste un manque de temps et d'articles sur les personnages.--Guil2027 3 juillet 2007 à 18:08 (CEST)

5.  Neutre Mouais… — Régis Lachaume ✍ 4 juillet 2007 à 19:11 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :