Discussion catégorie:Juriste spécialisé dans le droit musulman

Voir Discussion catégorie:Juriste musulman. Ahbon? (d) 1 juin 2009 à 20:20 (CEST)

Renommer

Cette catégorie ne devrait-elle pas être renommée Catégorie:Juriste spécialisé dans le droit musulman ? Tous les juristes musulmans ne travaillent pas dans le droit musulman (et d'ailleurs on s'en fiche un peu de leur religion et opinions personnelles) ; inversement, tous les juristes spécialisés dans le fikh ou travaillant sur le droit musulman ne sont pas musulmans. Ahbon? (d) 1 juin 2009 à 20:20 (CEST)

Bonjour, Voici copie de l'échange que je viens d'avoir avec Hercule :

Bonjour, j'ai remarqué à propos de l'article Abou Hanîfa, sur lequel j'ai travaillé, que le bot avait remplacé catégorie "Juriste musulman", par la catégorie "Juriste spécialisé dans le droit musulman". C'est à mon sens une erreur qu'il faudrait rectifier. Il y a en effet d'un côté les juristes musulmans, comme Abou Hanîfa, de l'autre les juristes (pas forcément musulmans) spécialisés dans le droit musulman, comme Louis Milliot... Cordialement. Yvan23 3 juin 2009 à 08:51 (CEST)

Bonjour, Ce renommage a été demandé par Ah bon? (d · c · b), voir Discussion catégorie:Juriste musulman. Je partage son avis sur le fait que catégorie Juriste musulman, dans le sens juriste de confession musulmane n'a pas sa place sur la Wikipédia francophone. Le passage du bot n'a pas fait de distinction entre les musulmans et les spécialistes du droit musulman. Comme tu sembles plus connaisseur du sujet que moi, n'hésites pas à retirer catégorie Juriste spécialisé dans le droit musulman quand il y a erreur. Cordialement, --Hercule Discuter 3 juin 2009 à 09:03 (CEST)

Je persiste à penser que ce renommage n'est pas judicieux. Mettre Abou Hanîfa (ou Ibn Hanbal ou Mâlik ibn Anas,etc.) dans une catégorie "juriste spécialisé dans le droit musulman" ne fait pas très sérieux... Cordialement. Yvan23 3 juin 2009 à 09:50 (CEST)

Salut, tout d'abord désolé pour le renommage sans débat, je ne pensais pas qu'un bot passerai immédiatement ce pourquoi j'ai ouvert une Discussion catégorie:Juriste musulman ici. Sinon, je ne suis pas d'accord avec toi: l'appellation "juriste musulman" fait nécessairement penser, dans le contexte général laïc, d'un juriste de confession musulmane. Or cette catégorie est une sous-catégorie du: c'est tout simplement donner à croire que seuls les croyants (musulmans) peuvent étudier le droit musulman. Ce qui est sans aucun doute l'avis d'un certain nombre de juristes musulmans étudiant le droit musulman, mais pas l'avis des juristes non musulmans (ou de culture musulmane mais laïcs voire athée). Bref c'est prendre parti dans une polémique entre croyants et laïcs. Quant à ton objection (mettre Abou Hanîfa, etc., dans catégorie "juriste spécialisé...", ne serait pas très "sérieux"): d'abord je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas "sérieux". Ne sont-ils pas précisément cela, des juristes spécialisés dans le droit musulman (plutôt que dans le droit positif des pays de tradition musulmane)? Ensuite, on peut toujours créer une sous-catégorie "juriste musulman spécialisé dans le droit musulman", si tu tiens à rendre clair la différence entre, pour faire vite, les orientalistes qui étudient le droit musulman d'une part, et d'autre part les juristes-théologiens de confession musulmane. Il me semble que "juriste spécialisé dans le droit musulman" permet de manière peut-être pas très élégante, mais sûre, d'éviter ces polémiques. Cordialement, Ahbon? (d) 3 juin 2009 à 18:52 (CEST)

Re bonjour : Il ne faut pas confondre kalâm (كلام), "philosophie" ou "théologie" (les traductions sont incertaines), avec science du fiqh (فقه) ou de la jurisprudence... Les fondateurs d'écoles (vous savez, bien sûr, qu'il y en a quatre) ne peuvent pas être considérés comme des "juristes spécialisés dans le droit musulman" !... Cela ne tient pas debout et relève presque, si je puis dire, de l'"hérésie" .. Ce sont des juristes musulmans. On pourrait utiliser à leur propos le barbarisme "ouçoulistes"... Non, votre renommage doit être absolument modifié. Cordialement. Yvan23 3 juin 2009 à 21:06 (CEST)

Sauf votre respect, le fait que vous invoquiez "l'hérésie" témoigne précisément de ce dont je parlais: refuser la Catégorie:Juriste spécialisé dans le droit musulman et ne conserver que la seule juriste musulman, c'est refuser de penser qu'un juriste peut étudier le droit musulman sans être croyant. Ou que ce serait une hérésie de le faire. Je ne crois pas que nous ayons besoin d'entrer dans les détails des débats théologico-juridiques pour une histoire de catégorie: le seul problème consiste à donner une attribution confessionnelle à des juristes, fût-ils experts en droit religieux, sur Wikipédia. Que ce soit "presque une hérésie" pour certains, sans doute. Wikipédia est une hérésie pour beaucoup de monde, et d'abord pour les savants ;-) Ahbon? (d) 3 juin 2009 à 21:13 (CEST)

"Sauf votre respect " est largement superflu, de même que vos commentaires sur l' "hérésie de Wikipédia". Je m'en tiens aux faits : Catégoriser les fondateurs d'écoles de droit musulman comme des "juristes spécialisés dans le droit musulman" est une absurdité. Portez si vous le souhaitez cette controverse sur le bistro ou sur l'Oracle... Cordialement. Yvan23 3 juin 2009 à 21:20 (CEST)

Je ne veux pas m'immiscer dans une conversation qui ne me regarde pas et où mes lumières sont très limitées mais, en effet, dire qu'Abou Hanîfa est un "juriste spécialisé dans le droit musulman", c'est comme dire que Guillaume de Nogaret est un "juriste spécialisé dans le droit médiéval". Ce n'est pas faux mais c'est absurde. En tout état de cause, je pense que tu peux te fier à Yvan23 qui connaît très bien ce sujet.

Bonne soirée

Remi M. (d · c). À Paris, ce 3 juin 2009 à 23:38 (CEST)

Bonjour, pas de pb pour s'immiscer dans la conversation, même si celle-ci devrait avoir lieu ici: Discussion catégorie:Juriste musulman.

En tout état de cause, évidemment que les fondateurs des écoles juridiques étaient musulmans, de même que la plupart des juristes travaillant sur le droit musulman sont théologiens, et de confession musulmane. De cette généralité ne découle aucune nécessité logique, et la catégorie juriste musulman empêche d'inclure quelqu'un comme Louis Milliot et bien d'autres orientalistes. Le problème posé était d'abord celui-là: restreindre la catégorie des juristes travaillant sur le droit musulman aux seuls juristes de confession musulmane, c'est indéniablement prendre position sur une polémique opposant les théologiens musulmans aux savants laïcs. Ce n'est pas le rôle de Wikipédia. Ahbon? (d) 3 juin 2009 à 23:44 (CEST)

Précisément, il me semble que la distinction juriste musulman/juriste spécialisé en droit musulman recouvre davantage une séparation "praticien-définisseur du droit"(Abou Hanifa)/"scientifique qui l'étudie de l'extérieur"(Louis Milliot). Que les fondateurs des écoles fussent musulmans, évidemment que c'est un truisme mais l'important n'est pas là. La distinction des deux catégories permet surtout de séparer le droit et l'histoire du droit. Remi M. (d · c). À Paris, ce 3 juin 2009 à 23:57 (CEST)

Cher Ahbon, 1) les juristes musulmans ne sont pas à confondre avec les théologiens (voir supra la distinction entre le fiqh et le kalâm) : Contre-sens fréquent chez les néophytes. Et croyez bien que la science du kalâm ne fait pas l'unanimité chez les pieux musulmans... 2)Parler, à propos de droit musulman, de savants "musulmans" et de "laïcs" n'a aucun sens : les premiers se préoccupent de la Sunna, des hadiths, éventuellement de leur interprétation ; les seconds sont de simples observateurs extérieurs. C'est bien pourquoi il faut distinguer Ibn Hanbal et alii, de Louis Milliot, Henri Laoust, Louis Massignon et quelques autres... 3) D'où les renommages que j'ai effectués, en toute sérénité, sérieux et bonne foi (et en référence aux discussion supra)... Cordialement. Yvan23 4 juin 2009 à 00:52 (CEST)

Bonjour, votre solution n'a fait que contourner le problème, en transférant la catégorie des personnalités liées au droit musulman dans la Catégorie:Droit musulman. Ce n'est pas, AMHA, la bonne voie: pourquoi ne pas plutôt tenter de nous mettre d'accord sur un nom de catégorie liée aux "personnalités", afin de pouvoir en faire une sous-catégorie de Catégorie:Juriste? Pour éviter les débats passionnants, mais annexes (au passage, vous savez bien que le fiqh est une science islamiste, religieuse, qui fait partie des zâhirî, les sciences religieuses exotériques, de même que... la théologie ;-), je crois que nous sommes d'accord pour dire que les "orientalistes", ou observateurs "extérieurs", ne sont pas à ranger dans une catégorie confessionnelle. Si vous refusez d'inclure les juristes tels les fondateurs d'école dans la Catégorie:Juriste spécialisé dans le droit musulman, pourquoi ne pas trouver un autre titre, plus approprié, plutôt que détruire tout simplement cette catégorisation? On pourrait peut-être, pour nous sortir d'embarras, utiliser le titre arabe. Cordialement, Ahbon? (d) 5 juin 2009 à 17:23 (CEST)

Pour ceux qui pratiquent le droit musulman -> "juriste musulman" ou "faqih" / Pour ceux qui l'analyse de l'extérieur -> Historien du droit musulman. Cordialement, Piston (discuter) 17 août 2011 à 16:16 (CEST)