Discussion Wikipédia:Sondage/Restrictions imposées aux nouveaux comptes en lien avec la problématique Israël-Palestine

Résultat

Question 1

Seriez-vous favorable à l'idée d'une restriction thématique pour les nouveaux comptes sur les pages liées au conflit israélo-palestinien ?

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
37	12	1	50	75.51 %	74 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	24.49 %	24 %

Question 2

Si oui, cette limitation devrait-elle s'appliquer

Question	Nombre de réponse
Aux seuls articles ?	18
Aux articles et à leur page de discussion associée ?	4
Aux articles, leur page de discussion, et au projet/portails associés ?	16
Aux articles et au portail associé ?	2

Les avis sont légèrement plus importants pour limiter seulement aux articles la restriction (dans un premier temps) afin de continuer à permettre la discussion, bien que de nombreux avis signalent que si la communauté devait constaté des abus en PdD, celle-ci pourrait aussi faire l'objet de la restriction thématique.

De très nombreux contributeurs souhaitent plutôt étendre la restriction aux articles, PdD, et projets, afin de limiter le plus possible les perturbations liées à ce sujet.

Question 3

D'un temps de présence minimum sur wikipédia ? Et si oui, duquel ?

La moyenne donne 43,9 jours (qu'on pourrait arrondir à 44 jours).

D'un nombre d'éditions minimum en-dehors des pages liées au conflit israélo-palestinien ? Et si oui, duquel ?

La limite des 500 éditions est largement prédominante parmi les avis exprimés.

Technique ou a posteriori ?

Le sondage n'est pas clair pour moi concernant les modalités de la restriction, ni clair dans sa parenté avec le Topic Ban (points communs et différents). J'ai parlé des opérateurs dans mon rejet de principe, mais si le blocage est "en dur", ils n'auraient pas à s'en soucier, tandis que façon Topic Ban, cela exigerait autant de vigilance par exemple que pour les "votes" en PàS ou ailleurs, avec un contrôle individuel permanent. Il faudrait donc être plus précis surtout pour une future PDD, par exemple sur les conditions de choix des articles concernés, à quel niveau, etc.
Ceci dit pour tout le reste, merci pour cette initiative et la complète présentation du problème, à la réserve précédente près. TigH (discuter) 11 novembre 2015 à 10:25 (CET)

Salut,

Sur wp:en, ils envisagent d'appliquer cela sur tous les articles liés au conflit israélo-arabe, "broadly speaking". C'est la méthode la plus simple pour les définir. On a nourrit un bot avec les catégories et il apposé un bandeau dans les articles. Tous ces articles sont déjà sous 1RR strict. Le principe est qu'on ne peut pas appliquer de sanction envers un contributeur s'il n'a pas été averti au préalable et il y a donc aussi la notion de vigilance dont tu parles. C'est donc à la fois a priori et a posteriori (1 avertissement).

Mais la PDD, si le sondage va dans ce sens, devra approfondir la question en effet. MrButler (discuter) 11 novembre 2015 à 10:33 (CET)

Intéressant, merci ! Je retiens qu'il n'est pas question d'un nouveau statut 30/500, comme autoconfirmed, etc. Est-ce que tu sais alors s'il y a des liens prévus avec les filtres pour assurer le respect de ces conditions ? Sinon, vu le travail de vérification du pseudo-statut, je ne suis pas immédiatement persuadé du gain par rapport à la situation actuelle. TigH (discuter) 11 novembre 2015 à 10:45 (CET)

À l'instant où nous parlons, la décision n'a pas été prise. 4 arbitres y sont favorables, 2 opposés, 1 a indiqué qu'il demandait réflexion. Une contre-proposition a été faite mais a été rejetée. Les autres sont silencieux.

Personne ne s'est encore penché sur l'aspect technique à ma connaissance. MrButler (discuter) 11 novembre 2015 à 11:05 (CET)

Ok, c'est une bonne chose en fait. On ne nous parachutera pas ainsi un paquet-cadeau prêt à consommer comme il y a dix ans pour le Comité d'arbitrage. Pour le reste, je ne peux pas hausser les épaules plus haut que je n'ai la tête
(sourire jaune...) TigH (discuter) 11 novembre 2015 à 11:24 (CET)

Semi-protection

Rhadamante, créateur de la page, non content d'avoir bloqué définitivement un des contributeurs, s'est permis,au cours de la consultation, de semi-protéger le sondage, sans aucune concertation ou discussion préalable. Je demande la levée de cette semi-protection injustifiée qui aura très probablement pour effet de baiser considérablement les réponses au sondage. Thémistocle (discuter) 12 novembre 2015 à 22:10 (CET)

Rhadamante n'a pas bloqué un contributeur mais un faux nez, Il il n'y a pas besoin de concertation pour SP une page (heureusement), la SP est totalement légitime pour deux raisons, la page est la cible de bannis (ce qui fait partie des motif de SP) et elle est surveillée -- Sebk ^(discuter) 12 novembre 2015 à 22:17 (CET)

Discussions transférées de la page de vote...

Commentaires suite à l'avis de TigH

1. Classique opposition du préventif et du curatif. Ici décalée vers la partie conflictuelle au lieu de l'être vers les bases du projet, sa solidité. Il est assez regrettable qu'à nouveau et de la même provenance, Wikipédia soit envisagée comme un vulgaire site ouvert. C'est à se demander si les esprits à l'origine de ces entorses aux principes savent encore que Wikipédia prétend être une encyclopédie, et seulement ça ; un projet d'encyclopédie maintenant bien consolidé dans sa philosophie, mais surtout dans sa pratique. Ils ignorent probablement que le seul et unique enjeu est de disposer de sources, les plus valables et le plus encyclopédiquement utiles ; tout le reste (en minuscule) étant très secondaire, vraiment très secondaire. La seule logique voudrait donc que toute l'attention soit constamment attirée et portée sur le choix desdites sources, tant comme futurs contenus et futurs conflits. Au contraire, le projet est rabaissé à un quelconque territoire qu'il faudrait défendre contre des malveillants ou des maladroits. Aucun progrès n'a jamais été fait ni même proposé collectivement pour prendre ces problèmes très en amont, en temps de paix et entre personnes qualifiées, alors que ça fait dix ans, que les outils de sourçages sont fonctionnels et les esprits des wikipédiens rompus à ces questions. Le pire est que rien n'augure une reprise en main au plus haut niveau !
   Donc, oui pour ces mesures pour tout ce qu'elles ont des plus médiocres, pour le déplorable travail que doivent faire les opérateurs en dernier recours / non, pour que les communautés de wikipédiens persévèrent et s'enfoncent davantage dans l'absence de considération globale et systématique des sources.
   TigH (discuter) 11 novembre 2015 à 10:05 (CET)
   Je remercie celui qui me prie d'être plus clair. [[1]] - Oui, il a bien compris que je suis Pour en désespoir de cause (et aussi comme opérateur). Comme wikipédien, non et non, je suis contre (et je grommelle et je soupire et je hausse les épaules) parce que le jour où on s'entendra enfin et en amont sur les sources acceptables, les fâcheux feront comme les autres ou partiront (tu exploites bien ou pas la ressource). Je suis donc fondamentalement contre.TigH (discuter) 11 novembre 2015 à 10:34 (CET)

   Salut TigH, tu n'imagines pas à quel point je suis d'accord avec toi — et je suis convaincu qu'on n'est pas les seuls de cet avis dans le fond.

   L'Europe élève des barbelés pour arrêter les hordes barbaresde migrants fuyant les guerres du Moyen-Orient, Wikipédia instaure des restrictions thématiques pour arrêter les conflits importés du Proche-Orient. Cependant, notre cas est heureusement plus simple : le nombre des trolls et autre POV-pushers qui font perdre un temps infini aux contributeurs bénévoles et sincères de ce wiki est supérieur de plusieurs ordres de grandeurs au nombre des honnêtes anonymes de passages susceptibles d'apporter un véritable savoir et qui en seraient empêchés par ce genre de mesure.

   La conduite à tenir est donc, dans notre cas, facile à déduire. Même si elle est évidemment contraire à ce qu'elle serait dans un monde idéal. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 12 novembre 2015 à 00:00 (CET)

   Si je comprends bien TigH, il propose de mieux penser la présentation et l'évaluation des sources (via/façon Wikidata, je suppose ?) et de privilégier les connaisseurs munis des sources littéraires adéquates oeuvrant pour la simple connaissance. Reste qu'il faut bien maintenir une ambiance sereine sur les pages de discussions et donc écarter les trop énervés (tâche qui incombe aux patrouilleurs et admins) comme les manipulateurs de toute sorte y compris avec les sources (dans ce dernier cas, on voit combien cela est difficile !). -- Warp3 (discuter) 12 novembre 2015 à 02:44 (CET)

   Oui, mais en complément, il faut ajouter un volet Actualités à la réflexion depuis hier. En effet, selon les précisions qu'on m'a donné en pdd, le dispositif reposerait d'abord sur un bandeau sur les articles du thème. Beaucoup de frais pour un simple bandeau assorti d'une surveillance des contributeurs, chose qu'on fait déjà... Mais, pourquoi là encore ne pas en revenir à une encyclopédie et non à un site d'actualité : combien de soucis s'épargnerait-on si le bandeau disant Pas touche ! était remplacé [exceptionnellement] par un bandeaux Cet article porte sur un sujet instable et est nécessairement en retard sur les sources d'information quotidienne, largement disponibles !. TigH (discuter) 12 novembre 2015 à 09:23 (CET)

   Pourquoi parles-tu d'actualité ? Le conflit israélo-palestinien conditionne jusqu'à la recherche archéologique sur l'âge du Fer en cis-Jordanie ! Que le sujet soit d'actualité ou non n'a aucun rapport avec son potentiel trollogène ; qu'il soit en rapport avec un thème trollogène, en revanche, est largement plus déterminant.

   Pour le reste, le préventif que tu évoques ne fonctionne que si tout le monde joue le jeu. Le jeu de contribuer à un projet encyclopédique. Seulement, voilà : les trolls et autres POV-pushers n'ont que faire de contribuer à une encyclopédie. Tout ce qu'ils cherchent, c'est attiser les conflits et passer en force. Quels mécanismes communautaires veux-tu mettre en oeuvre contre des gens qui n'ont de toute façon aucune envie de respecter nos principes ? Bob Saint Clar (discuter) 13 novembre 2015 à 00:05 (CET)

    Bob Saint Clar - J'ai parlé de l'actualité (hors WP), pas de sujets particulier (qui seraient plus d'actualité que d'autres). Il n'y donc pas de limite ou de distinguo : c'est autrement dit une affaire de travail inédit /qu'il faut interdire de droit et de fait. Pour le reste : aucun mécanisme ou alors un seul valable pour tout et tous : le tri méthodique des sources. Voir ma courte réponse à Pic-Sou plus haut. TigH (discuter) 13 novembre 2015 à 17:35 (CET)

   Hello TigH, j'entends bien, mais en quoi cela résoudrait-il quelque chose ? Avec ton système, la zone de conflit se déplacerait simplement de la rédaction des articles vers l'homologation des sources mais ne disparaîtrait pas du wiki et continuerait d'empoisonner la communauté. J'ignore quel est ton degré de connaissance de l'état d'esprit des agitateurs professionnels qui infestent ces sujets, mais si tu imagines qu'ils seront plus facilement enclins à engager un dialogue constructif en vue de rechercher un consensus sur les sources plutôt que sur la rédaction du contenu, je te prédis une rude déconvenue. Ces individus ne connaissent que les rapports de force et méprisent les compromis. Et ce n'est pas près de changer. Alors en fichant dehors les IP fluctuantes et les comptes jetables, on ne garde que les comptes installés, d'un côté comme de l'autre, chacun sachant que, cette fois, s'il est bloqué indéfiniment, il ne pourra plus se créer aussitôt une nuée de faux-nez pour poursuivre ses attaques : il lui faudra attendre trois mois et cinq cents contributions sereines sur d'autres sujets avant de revenir, alors ils y réfléchiront à deux fois avant de jouer au con et ce sera tout bénef pour Wikipédia. Amicalement, — Bob Saint Clar (discuter) 14 novembre 2015 à 00:55 (CET)

   Bonjour - Cette efficacité n'est que théorique en l'état d'indéfinition des modalités d'application, qui a priori la réduiraient beaucoup en nous ramenant finalement à un vécu et des pratiques voisines de celles que nous connaissons. Il ne suffit pas de fixer des seuils pour qu'ils ne soient pas franchis ; et quand ils le seront ont élèvera d'autant le seuil, jusqu'à des proportions intenables. Au tout début les tranchées ne font jamais que quelques centimètres de profondeur, pour abriter un tireur couché... puis un jour, elles sont hautes comme une maison... Mais je préfère te renvoyer si tu veux à la métaphore que j'ai postée ce matin en pdd. Je persiste à dire que ce n'est pas sérieux. TigH (discuter) 14 novembre 2015 à 14:54 (CET)

   Évidemment que ces seuils peuvent être franchis. Simplement cela fait sortir les gens du bois : on peut jouer au con avec des faux-nez en laissant planer le doute, mais, avec ces délais et ces seuils, si on se crée à l'avance ses batteries de faux-nez en réserve et qu'on les active à la 501^e contribution au fur et à mesure que ses différents comptes sont frappés de restriction thématique, cela démontre la préméditation malveillante et cela tend transformer la restriction thématique en bannissement pur et simple. Cela rend en plus les faux-nez plus facilement détectables rien qu'en observant leur historique.

   Je ne crois pas une seconde au mythe du gentleman trolleur qui accepterait soudainement d'abandonner ses mauvaises pratiques sur les articles pour se mettre gentiment à encourager l'émergence d'un consensus sur les sources : si tu veux faire un travail sérieux sur les sources, tu n'y arrivera pas avec des bannis sur le retour par faux-nez interposés. Amicalement, — Bob Saint Clar (discuter) 14 novembre 2015 à 15:45 (CET)

   C'est toujours théorique. Tu ne comprends pas, et tu n'est pas exactement le seul, que Wikipédia n'a pas à faire sortir les gens du bois, ce ne devrait même pas s'envisager, mais d'abord de produire des contenus valables et qu'on ne trouve nulle part. Ce n'est pas moi qui suis dans la défensive, mais vous avec vos réflexes de protection surdéveloppés à force d'échecs (10 ans !). Wikipédia n'est pas une place forte à prendre et à défendre, mais une force créatrice qui est capable d'étouffer et d'asphyxier la médiocrité des actions et idées individuelles, du fait de sa dimension collaborative et transnationale. Donc, je ne suis pas un Bisounours et on boucle sur ce qui précède : si une partie infime, ou plus, du projet empêche le reste de fonctionner on abaisse le rideau de fer ; on ne fait pas la guerre ; Wikipédia ne fait pas la guerre, sauf à l'ignorance. TigH (discuter) 14 novembre 2015 à 16:17 (CET)

   Je ne vais pas épiloguer trop longtemps non plus. Simplement te dire que tu proposes une guerre d'usure contre la guerre d'usure des POV-pushers et leurs amis les trolls, et que je ne suis pas certain que notre communauté ait les effectifs suffisants pour s'y prendre comme cela. J'ai déjà donné avec le « grand remplacement » de Renaud Camus, j'ai vu comment finissent les bonnes intentions affichées par la communauté et le « pari sur l'intelligence », cela m'a vacciné.

   En attendant, je poursuis, à ma façon, cette guerre contre l'ignorance que tu évoques, en rédigeant du contenu encyclopédique. Chaque fois que j'assiste à un carnage — et j'habite dans une région du monde où on déplore chaque semaines plusieurs centaines de victimes, morts ou mutilés, dans des attaques terroristes en tous genres — j'ai ce réflexe d'exorciser toute cette horreur en contribuant, ici, à du contenu encyclopédique. Et c'est ce que je continuerai à faire, résolument.

   Amicalement, — Bob Saint Clar (discuter) 14 novembre 2015 à 21:34 (CET)

   Parce que je lis « les articles liés au Moyen-Orient sur Wikipédia sont la cible de groupes de pression pro-israéliens et pro-palestiniens » et que les exemples de groupes produits concernent la version anglophone, que des sionistes et qu'il n'y a aucune mention de groupes pro-palestiniens du même ordre ni de liste de pseudos pro-palestiniens bannis sur Wikipédia. Il est clair que cette proposition est univoque. Ceci étant dit, je souhaite que la mise en place de ces restrictions se fasse au plus vite. Comprenne qui pourra. Passy simple (discuter) 11 novembre 2015 à 17:20 (CET) faux-nez d'utilisateur banni

   Pour info Passy simple est inscrit depuis le 8 novembre, a fait 13 modifs, zéro dans l'espace principal -- Sebk ^(discuter) 11 novembre 2015 à 17:36 (CET)

   Pour info, Passy simple fait exactement les mêmes fautes de style que des faux-nez bloqués précédemment. C'est tellement évident que je comprends pas qu'il ne soit pas bloqué d'office. --La femme de menage (discuter) 11 novembre 2015 à 21:17 (CET)

Réponse à TigH

Ma proposition a deux axes : se décider à trier les sources pour leur qualité (axe valable pour tous les articles). 2. Cesser de laisser répercuter l'actualité dans WP (au moins pour ce genre de sujets, donc avertir le lecteur d'un décalage normal avec l'actualité (façon Parier sur l'intelligence de l'autre, le lecteur...). Est-ce plus compliqué que ce qui est sondé ici  Pic-Sou ? TigH (discuter) 12 novembre 2015 à 16:00 (CET) Suite de la discussion ici

 TigH : Euh, oui, énormément (et un peu Bisounours sur le « Parier sur l'intelligence de l'autre » quand on voit les événements qui ont conduit à soumettre l'actuelle proposition). Et surtout qu'une telle proposition, (qui n'est pas incompatible avec celle de cette page, au passage) me semble 1) aller contre la volonté exprimée — pour l'instant — sur le traitement de l'actualité 2) nécessiter une main d’œuvre abondante et volontaire sur la (très) longue durée pour être appliquée. — Rhadamante 12 novembre 2015 à 22:54 (CET)

 Rhadamante : - Ta notif n'a pas fonctionné... Je commence par la fin : quand je suis arrivé, il y avait 25 000 articles ici ! Ce n'est pas l'immensité qui rebute les wikimédiens. Surtout qu'il serait intéressant de commencer et tester sur les points chauds. Pour l'actualité, j'ai vu aussi, jour après jour insensiblement et sans heurt, la communauté mise devant le fait accompli d'un poids du présent, voire du futur, de plus en plus grand, tant dans les contenus que pour les nouveaux sujets d'articles (certes dans des domaines tels que le sport...). Entre des batailles de chiffonniers sur des sources non destinées à être pérennes et des contenus solides qui auront bénéficié de l'énergie perdue en agitation vaine, je ne veux pas douter que le choix ne manquerait pas de fermeté. TigH (discuter) 13 novembre 2015 à 17:50 (CET)

 TigH : Je ne suis absolument pas convaincu que c'est en restreignant les faits d'actualités qu'on réglera la problème. Comme te l'a déjà signalé Bob Saint Clar (d · c · b), l'actualité n'a que peu avoir avec ce problème vieux des dizaines dans sa version actuelle, et de plusieurs millénaires si on en cherche l'origine.

Tu m'objectes que, aussi titanesque que ce travail puisse se présenter, la bonne volonté wikipédienne permettra de l'accomplir quand même. Je note que esquives soigneusement de me répondre sur la situation actuelle, à savoir un groupe de militants organisés hors de Wikipédia qui n'ont strictement rien à faire de nos règles, et qui, bien que bannis, continuent à venir hanter les articles, les pdd, et même le présent sondage. Tu parles de « pari sur l'intelligence de l'autre » et de « bonne volonté », mais qu'est-ce que tu va faire face au type de comportement de ce genre ?

Mon impression est que ta proposition est à coté de la plaque, car j'ai l'impression qu'on ne parle pas du même problème, ou en tout cas de deux aspects du différents du même problème. Tu parle de rédaction d'articles, de conciliation, de discussion, bref du fond encyclopédique. Le problème ici discuté est une problème administratif pur, à savoir empêcher des militants dont le but n'est absolument pas d'améliorer l'encyclopédie, mais venir défendre leur point de vue (et leur cause), de toutes les façons possibles et imaginables, et contre lesquels les solutions techniques habituelles commencent à montrer leurs limites, si ce n'est techniques, au moins humaines, avec en ligne de mire l'accusation des admins de conflit d'intérêt, d'abus d'outils, etc. Encore une fois, ce qui se passe sur ce même sondage est exemplaire de la situation...

Je ne dis pas que la solution que proposes n'a aucun intérêt, en général. Je dis qu'elle ne répond absolument pas au problème ici posé (au passage elle n'est d'ailleurs pas incompatible techniquement avec celle proposée ici). Si tu es convaincu du contraire, et tu estimes que tu peux convaincre la communauté à ce sujet, propose donc un sondage sur le sujet. — Rhadamante 13 novembre 2015 à 22:22 (CET)

Il n'est pas évident de parler de la même chose et j'hésite entre insister sur une position de principe et dire ce que je propose concrètement, plus ou moins en accord avec cette position théorique donc en désaccord avec les habitudes. Côté théorie, j'ai déjà essuyé un bel échec à propos de date de naissance de Jésus où j'ai proposé un recensement préalable des sources, par type, etc. L'échec est radical puisque l'effort n'a pas vraiment été seulement tenté, si encore la suggestion a été comprise (je n'ai jamais su insister pour les évidences, ou ça dérape...). Donc, à moins d'un saut quantique, les esprits ne sont pas prêts, conflits ou pas. Donc, côté pratique maintenant. Il n'y a pas 36 solutions : soit on s'en prend aux contributeurs, à certains contributeurs (c'est ta proposition.) ; soit on s'en prend à l'article (les articles), en espérant que cela durera le moins longtemps possible. S'en prendre à l'article, c'est le protéger d'une façon ou d'une autre : 1. expliquer pourquoi au lecteur. 2. Dire où et comment chacun peut intervenir pour régler l'anomalie. Il n'y a pas de discrimination entre contributeurs et ça dure le temps qu'il faut. Tu me dis alors qu'est-ce qu'on fait des avalanches de RA ? On s'adapte dans la sévérité, façon Bob Saint Clar (d · c · b), sans aucun doute : je n'en sais pas plus sur le comment, mais seulement que ça ne peut pas fonctionner comme les RA actuelles. Ceci est bien entendu schématique, mais je ne propose pas la révolution, seulement de prendre les choses dans le bon sens, selon moi et selon le projet que j'ai vu évoluer. L'axiome majeur en est : tu exploites prioritairement la ressource en sources reconnues, déjà utilisées pour autre chose et plus ou moins consensuel ou tu t'es trompé de site. Quand on aura éliminé 1. le réflexe en voie de consolidation Wikipédia est une source d'information qui doit être à jour. 2. les militants les plus inconciliables avec le projet. 3. les sources dont le rapport potentiels de dyssensus/potentiels de contenu est grand, je crois qu'il ne restera pas grand chose qui soit plus difficile à gérer sur ces articles qu'ailleurs. Tout ceci n'est donc pas effectivement inconciliable, mais le choix d'un palliatif empêche la recherche d'une réponse plus complexe, plus longue, moins évidente. Je peux considérer que la proposition que tu partages ou que tu relaies ici est le constat d'échec du projet quant'aux sujets polémiques, échec traduisant son absence de réaction de prévention quand il y a près de dix ans les tout premiers conflits à coup de sources ont vu le jour. Je ne peux pas me solidariser avec cet échec, même si je suis le seul à le voir. TigH (discuter) 13 novembre 2015 à 23:17 (CET)

Tu n'es certainement pas le seul à le voir, mais tu es peut-être le seul à t'en émouvoir. Car s'il y a bien des sujets sur lesquels il ne m'est même pas venu à l'idée de consulter Wikipédia, c'est bien le nazisme, le communisme, le jihadisme, le sionisme, le conflit israélo-palestinien... Déjà que traiter des OGM n'est pas de tout repos, que veux-tu attendre sur de tels sujets ? Et il en va du recensement des sources comme de la rédaction des articles : après avoir constaté l'échec sur la rédaction des articles, tu constateras l'échec sur le choix des sources acceptables par les uns et les autres, sachant que ni les uns ni les autres ne se soucieront du projet encyclopédique mais chercheront au contraire à faire passer leur POV en escamotant le POV adverse. Bon courage ! Bob Saint Clar (discuter) 14 novembre 2015 à 00:55 (CET)

Merci, mais ce n'est ni du courage ni de l'optimisme ---> comparaison. Il faut électrifier les rues et y installer des lampadaires, rien d'autre. Tu me dis que le taux de délinquance ne baissera pas. Je dis : ok ! Nous aurons les crimes habituels pendant un moment, mais comme tu l'évoques nous aurons des querelles autour de chaque lampadaire ou peu s'en faut. Tu ne vois pas la différence ? Le lampadaire finira par fonctionner, même en clignotant et avec des pannes, mais il finira par éclairer une certaine zone, voire de servir de points de repère. Ceux qui continueront à attendre le passant dans les coins obscurs seront de plus en plus mal à l'aise et repérables. C'est absolument tout ce que j'appelle de mes voeux, au sens de rien de plus. Pour le moment, c'est l'obscurité totale seulement éclairée par les conflits par et pour les besoins des belligérants. Il faut arrêter avec ça. TigH (discuter) 14 novembre 2015 à 09:38 (CET)

Et comment vas-tu faire pour électrifier ces rues, actuellement sombres et hantées de fâcheux qui vont te dérober tes câbles et briser tes ampoules, si tu ne sécurises pas préalablement la zone ? Je comprends bien ton objectif et je le partage, mais il faudrait commencer par des sujets apaisés, où les rues sont claires et les passants civilisés : là, on pourra référencer des sources et rôder le mécanisme que tu envisages. Mais attaquer d'emblée une zone de conflit, c'est voué à l'échec. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 14 novembre 2015 à 15:45 (CET)

Sur Wikipédia, idée insensée à l'état natif, "ce qui est dit voué à l'échec" prend une dimension toute particulière. - Wikipédia, c'est parier... TigH (discuter) 14 novembre 2015 à 16:26 (CET)

Un travail au niveau du matériel (utilisable ou non) permettrait de mettre en place des règles qui répondraient à une partie du pov-pushing, oui. J'ai à plusieurs reprises eu envie d'activer sur wp:fr quelque chose qui existe sur wp:en : le « Reliable Sources Notice Board ». C'est un endroit où s'il y a une discussion relative à la pertinence ou non d'une source, cela peut être discuté par un groupe de contributeurs indépendants de la problématique d'un article et qui peuvent donner un avis de fond indépendant des enjeux au niveau d'un éventuel pov-pushing ; en ce sens que seule la source pour elle-même est prise en compte et pas ce qu'elle affirme ou ce qu'on en tire.

Maintenant, c'est illusoire de penser que cela arrêtera totalement les pov-pushers. Il y a encore des problèmes de wp:proporition et de toute manière, ils contesteront le traitement des sources. Mais ce serait déjà un grand pas.

La seule solution constructive reste bel et bien que ceux qui éditent les articles ne viennent pas pour faire valoir un point de vue (avec une frustration plus ou moins grande) mais qu'ils viennent avec la volonté d'étudier un problème et de le présenter et pour se faire de consulter toutes les sources pour les passer à la moulinette de la NdPV (vérifiabilité - pertinence - proportion) afin d'en faire une présentation d'ensemble.

MrButler (discuter) 14 novembre 2015 à 08:47 (CET)

Merci, j'ignorais ce dispositif, mais je suis méfiant pour toute complication technique et ne servant qu'en cas de problème : une encyclopédie devrait donner une priorité incontestable à la sélection des sources, quitte à délaisser les conflits liés à leur usage (et quels autres conflits devraient y exister ?). TigH (discuter) 14 novembre 2015 à 09:38 (CET)

Il n'y a aucune raison d'y avoir le moindre conflit à partir du moment où ceux qui y participent recherchent la même chose. Ce n'est pas le cas -> en:WP:NOTHERE

Une fois ce problème résolu, il pourrait y avoir entre contributeurs qui sont de bonne foi des débats potentiellement conflictuels entre sources qui se contredisent et sur l'importance à accorder à chaque information.

MrButler (discuter) 14 novembre 2015 à 09:53 (CET)

Mes réponses se voulaient courtes pour vous signifier (entre les lignes) que je ne partage pas "votre" conception justement de partage entre de bons et de mauvais participants. C'est à la fois une impasse et un leurre. Je ne suis pas un idéaliste, ni un bisounours. TigH (discuter) 14 novembre 2015 à 10:03 (CET)

Mais peut-être bien une autruche. Refuser de voir un problème ne sert en rien sa résolution. --Lebob (discuter) 14 novembre 2015 à 10:52 (CET)

Tu parles du sable du désert du Salon de médiation ? TigH (discuter) 14 novembre 2015 à 11:06 (CET)

Plus d'un demi-million d'octets tout de même ! Que de contenu encyclopédique on aurait pu écrire avec cela...

Commentaire suite au vote de Thémistocle

1. Je suis quand même extrêmement surpris et choqué que ce genre de proposition ait été avancée par MrButler, et on ne s'étonnera pas que la liste des faux-nez ignore délibérément certains comptes bloqués après des RCU. Il n'y a quasiment plus rien à voir avec la restriction thématique, qui était décidée collégialement par les administrateurs pour un cas précis et a posteriori ; on passe ici à une restriction automatique a priori pour une grande masse de contributeurs, et on ne voit pas très bien où elle s'arrêtera ; demain, ce sera un autre thème selon les lubies du moment, après-demain, on passera de 30 à 60 jours et de 500 à 1000 modifications... Les seuils proposés ne reposent d'ailleurs sur rien, à part un copier-coller d'une proposition faite sur la wikipédia anglophone. Le fait est que MrButler, bien installé, ne veut sans doute pas voir son travail partial remis en cause par des nouveaux arrivants. Au lieu d'un débat entre différents comptes, certes peut-être pas totalement objectifs mais dont les parti-pris peuvent s'équilibrer, on aura deux ou trois militants à la MrButler ou à la G...... qui iront sabrer n'importe comment les articles sans personne en face. Comment croire aussi que ce sera une solution durable ou la moins mauvaise solution? Une personne non neutre n'est en soi pas un problème ; le problème, c'est la manière dont elle contribue. Qu'elle soit sympathisante du Fatah ou du Kach, tant qu'elle source correctement, discute en PDD, et source correctement ses contributions, en respectant les principes, peu importe. On applique donc a priori une mauvaise solution en se privant potentiellement de contributeurs de talent alors que la solution aurait dû être tout autre. Thémistocle (discuter) 11 novembre 2015 à 22:26 (CET)

   Tout à fait d'accord avec ton raisonnement, Thémistocle, c'est le genre de piège à éviter. Cependant, la masse de mauvais contributeurs prêts à tout est telle qu'il faut savoir aussi évacuer le plus vite possible tous ceux qui n'apportent que la contradiction sans source ou avec des sources particulièrement orientées dans leur sens (et que celles-ci !). Ce thème est l'un des « top 10 » les plus « trollogènes » qui soit depuis pratiquement le début de Wikipédia, un vrai merdier ! Le seuil de 500 peut être baissé (100 devrait suffire), mais pas le niveau de tolérance. Tous les articles de ce thème qui portent à controverse devrait comporter bien visiblement le bandeau infamant de la controverse de neutralité ! Peut-être faudrait-il faire deux versions de chaque article, genre : ceci vu par les pro-palestiniens avec ceci vu par les pro-israëliens... De toutes les façons, on ne parle que pour CE thème précis, pas du tout applicable ailleurs. D'une certaine manière, c'est une expérience que l'on peut mener sur un an ou deux... et on verra bien si elle porte ses fruits ou non. Très cordialement, -- Warp3 (discuter) 12 novembre 2015 à 02:02 (CET)

   On pourrait aussi attendre le retour d'expérience de wp:en, où la décision n'est je crois pas encore entérine et a été proposé, il y a même pas un mois (c'est assez dingue cette précipitation, comme si le problème était urgenticisme). Sachant que "que pour CE thème précis" comprend je pense des articles comme Israël, Palestine, mais aussi une très grande partie des territoires occupés (dont potentiellement toutes les villes de ces territoires dont Jérusalem), mais aussi une foultitude de page sur les diverses guerres, sur les organisations des deux camps (dont potentiellement aussi les parties politiques ou des pages d'élections et pas mal de biographies d'homme politiques)... --Nouill 12 novembre 2015 à 02:21 (CET)

   @Warp3 : la solution que tu proposes ne convient pas et en fait a déjà été essayée. Écrire 2 articles par sujet est un pov:fork et est en infraction à WP:NdPV. Quant à l'avis des pro-A et pro-B, on s'en moque : nous sommes là pour rapporter l'avis des sources fiables et pertinentes sur le sujet. Sur le conflit I-P, elles ne manquent pas. Pourtant, on a essayé. J'ai mis 4 ans a développer l'article Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien pour rassembler justement l'avis des pro-A et pro-B sur tous les sujets polémiques qui leur tiennent tant à coeur. (Une solution éditoriale à un problème comportemental.) Cela n'a été possible que parce que ce phénomène est tellement important qu'il fait même le sujet d'études.

   @Nouill : la mesure n'est à ce stade qu'une proposition sur wp:en (dont je ne suis pas à l'origine comme je ne suis pas à l'origine de ce sondage même si on m'a effectivement demandé d'apporter des informations vu ma connaissance du dossier.) Par contre, pourquoi affirmes-tu qu'on serait en train de se précipiter ? Cette histoire dure depuis plus de 4 ans. On a 70 RA et 35 comptes bloqués et ils reviennent sans cesse. Ils ont créé leur propre wiki et s'en prennent IRL à des contributeurs. Il faut aussi savoir que sur wp:en, ce n'est pas la première mesure mais la 4ème. Ils ont déjà, sur ce sujet, créé un salon spécial (nous l'avons fait, échec sur wp:fr et wp:en), un "tribunal spécial" (on peut se plaindre d'un contributeur -tant sur l'attitude que la nature des éditions...- et les arbitres peuvent prendre toutes sanctions contre lui ; la procédure est aussi rapide qu'un wp:ra mais ce sont les arbitres qui en ont la chargé) et enfin tous les articles sont en 1RR (avec doublement du blocage à chaque récidive). Malgré cela, ils constatent l'échec de ces mesures. MrButler (discuter) 12 novembre 2015 à 07:55 (CET)

   Je ne vois pas vraiment le salon comme un échec. Mais surtout, je ne vois pas pourquoi un seuil de contribution serait effectif contre des personnes qui selon les dire de ce sondage se sont assez impliqué dans une certain désorganisation (faux nez, proxy, lieu de discussion externe, etc), pour que ce seuil n'apparaisse pas forcément comme une barrière d'entrée trop haute, alors que pour des contributeurs de passages "normal", ce seuil de contributeur va arrêter net leur contribution. Le pire c'est comme cela va être un filtre, on ne saura que peu à quel point cette mesure est problématique pour ces contributions "normales". De plus, je ne vois pas la problématique du conflit palestinien/israélien comme si exceptionnel au niveau des faux-nez et des pénibles, et je pense que si on applique une telle mesure à ce cas, il y a pas forcément d'arguments pour ne pas le faire dans d'autres cas (la corrida ou les entreprises par exemple). --Nouill 12 novembre 2015 à 12:38 (CET)

   MrButler comme proposant de cette restriction la fonde non pas sur des exemples de vandalismes ou de manipulations du contenu, d'ajouts d'informations provenant de sources douteuses ou non recevables, mais sur une liste de faux-nez « sionistes » avec la plupart desquels il a été en conflit sur cette thématique. D'autre part,il n'est pas superflu de signaler que sa démarche est une belle illustration des adages « c’est l’hôpital qui se moque de la charité » et « que chacun balaie devant sa porte et les rues seront nettes. »

   Demande concernant : Orange&Citron , 00367BA342, HaShem - 8 avril et aussi pour information, cette page d'investigation le concernant. Passy simple (discuter) 12 novembre 2015 à 11:05 (CET)

   @ Passy simple : À moins que je n'aie loupé une marche (ou ma compris votre propos), il me semble que MrButler n'est pas le proposant de « cette restriction ». Si vous voulez parler des propositions contenues dans le sondage, elles semblent avoir été présentes, à quelques nuances près, dès la version initiale, mise en œuvre par Rhadamante. D'autre part, à qui répondez-vous, dans ce message du 12 novembre 2015 à 11:05 (CET) ? Je n'ai pas l'impression que ce soit à Jean-Jacques Georges, intervenant qui vous a immédiatement précédé dans cette section. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 novembre 2015 à 14:36 (CET)

   Pour votre première question: https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Rhadamante#Sondage

   Pour la seconde l’explication est ici: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Sondage/Restrictions_imposées_aux_nouveaux_comptes_en_lien_avec_la_problématique_Israël-Palestine&diff=120424781&oldid=120424633

   Passy simple (discuter) 12 novembre 2015 à 15:39 (CET)

   J'ai pris sur moi de bloquer indéfiniment ce compte. Un utilisateur qui au bout de 13 modifs, pas une dans l'espace principal, toutes concernant ce même sujet, capable de citer une RCU d'il y a deux ans et demi, faite par un membre du petit groupe bloqué. Faut arrêter de prendre les gens pour des cons, un moment. — Rhadamante 12 novembre 2015 à 16:49 (CET)

   ??? Donc c'est le créateur de la page de sondage qui se charge de bloquer lui-même indéfiniment, et sans aucune discussion ou concertation d'aucune sorte, un compte qui a eu le malheur de voter non? L'expression "conflit d'intérêts" vous dit-elle quelque chose, Rhadamante? Naturellement, afin de prévenir une possible et logique plainte du bloqué devant ce scandaleux abus d'outils, on s'empresse de l'empêcher également d'envoyer des mails ou de modifier sa page de discussion. Thémistocle (discuter) 12 novembre 2015 à 20:53 (CET)

   Il n'y aucun conflit d'intérêt à bloquer un compte qui est un faux-nez d'un banni si évident. Non, mais sérieusement, vous allez faire croire à qui que c'est un pauvre petit innocent qui revient 2 heures après sous IP en se réclamant clairement du groupe qu'on a banni ? Faudrait arrêter d'essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanterne. Et il faudrait aussi descendre de vos grands cheveux ; ceci n'est qu'un sondage, pour demander son avis à la communauté des contributeurs de Wikipédia (et pas ceux qu'on a banni). Il n'aura de toutes façons qu'une valeur indicative pour l'éventuel lancement d'une PDD sur le sujet, qui, si elle avait lieu, bannirait (comme toutes les autres PDD) ce genre de vote. — Rhadamante 12 novembre 2015 à 21:43 (CET)

   Mais où ai-je refusé de considérer qu'il s'agit du faux-nez d'un banni? Nulle part. Donc votre réponse est inopérante sur ce point. Ce que je remarque, par contre, c'est qu'il me paraît particulièrement malvenu que ce soit le créateur du sondage qui vienne opérer un blocage définitif d'un compte en raison des propos qu'il a tenus sur ladite page. Evidemment, toute cette polémique aura permis d'éviter soigneusement que l'on se penche sur ses propos ; on préfère bloquer arbitrairement, c'est infiniment plus simple. Thémistocle (discuter) 12 novembre 2015 à 21:51 (CET)

   Où voyez-vous qu'il a été bloqué pour les propos qu'il a tenu ?? il a été bloqué pour faux-nez et rien d'autre. -- Sebk ^(discuter) 12 novembre 2015 à 21:58 (CET)

   Et quels sont les éléments ayant servi à affirmer qu'il était un faux-nez? Les propos qu'il a tenus ici. Thémistocle (discuter) 12 novembre 2015 à 22:02 (CET)

   Et alors ?? En dehors des comptes dormants c'est par les propos qu'il tiennent qu'on les repères, et personnellement c’est pas les propos qu'il a tenu ici qu'on m'ont fait penser à un faux nez (voir ici... -- Sebk ^(discuter) 12 novembre 2015 à 22:10 (CET)

   Pas sûr de comprendre, mais nous sommes face à un abus d'outils, aggravé par une semi-protection abusive. Thémistocle (discuter) 12 novembre 2015 à 22:12 (CET)

   Depuis quand bloquer un faux-nez est un abus d’outils ?? depuis quand SP une page qui est la cible de bannis est-il abusif ?? -- Sebk ^(discuter) 12 novembre 2015 à 22:20 (CET)

   Depuis que cela empêche certain POV de s'exprimer. Bob Saint Clar (discuter) 13 novembre 2015 à 00:05 (CET)

   Comme le dit Sebk, il n'a pas été bloqué pour le fond de ses propos. Au passage, et paradoxalement, il se montre plutôt favorable à cette mesure (même s'il vote non), c'est juste qu'il se plaint qu'en fait les auteurs de ce sondage (donc moi en particulier) vise secrètement lui et son groupe — ce qui est partiellement vrai, puisque c'est leur activisme depuis (au moins) deux ans qui nous pousse à proposer ça (et là je parle là en tant qu'administrateur qui voit passer les RA, RCU, et débats sur le BA depuis près de deux ans, et pas en tant que contributeur, puisque je ne m'intéresse ni ne contribue sur ce sujet, et ne compte pas le faire). De toutes façon, si cette règle est, un jour, effectivement adoptée, elle visera tout le monde de la même façon...

   Non il est bloqué parce qu'il est tout simplement banni ce cette communauté, et qu'il n'a de toutes façons aucun avis a donner quand on interroge la dite-communauté. Et, encore une fois, ce sondage n'est qu'un outil pour savoir si un groupe contributeurs doit s'embêter à préparer et porter pendant peut-être des mois une PDD — exercice long, fastidieux, et loin d'être ce qu'il a de plus passionnant à faire ici — ou non, selon que l'idée soit accueillie favorablement ou non par la communauté. L'avis des bannis (qui font donc partie des cibles de cette éventuelle future mesure) n'a donc aucun intérêt pour ces contributeurs-là. — Rhadamante 12 novembre 2015 à 22:43 (CET)

   (Aparté : pourquoi le vote de Jean-Jacques Georges se trouve incrusté au milieu de cette discussion ? Pourrait-on déplacer tout cela en pdd ? Binabik (discuter) 12 novembre 2015 à 22:58 (CET))

    Bob Saint Clar et Thémistocle :Quoi de mieux qu'un exemple concret? Si certains se posent encore la question du pourquoi de toute cette procédure sur mesure pour MrButler, en voila la finalité:

   https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Centre_m%C3%A9dical_Hadassah&diff=prev&oldid=120460010

   https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Centre_m%C3%A9dical_Hadassah&diff=prev&oldid=120460028

   informations pertinentes en ligne de longue date, sources de première qualité. N'est-ce pas ce qu'on appelle du vandalisme en pantoufles  ?

   84.108.166.33 (discuter) 13 novembre 2015 à 12:54 (CET)

   @84.108.166.33 : vous n'avez pas compris. Ma formule lapidaire résumait en clair les sous-entendus de Thémistocle. C'est d'ailleurs l'attitude de ce dernier qui a achevé de me convaincre que les intervenants sur la thématique du conflit israélo-palestinien sont essentiellement indécrottables et irrécupérables.

   Qu'il soit parfaitement clair que je soutiens sans réserve l'initiative de Rhadamante : les sysops sont aussi élus pour protéger la communauté des trolls et des POV-pushers. S'il s'était agi du retour d'un banni pro-palestinien aux manières trollogènes, Thémistocle aurait-il crié à l'abus d'outil et au conflit d'intérêts ?

   Nous ne sommes que des amateurs bénévoles contribuant difficilement plus de quelques heures par semaine sur notre temps libre après le travail, alors nous devons prendre les mesures qui s'imposent contre les groupes de trolls et de POV-pushers professionnels à temps plein, éventuellement d'ailleurs rémunérés pour désorganiser notre wiki, et qui ne se sentent aucunement tenus de respecter nos principes fondateurs.

   Bonne continuation encyclopédique Bob Saint Clar (discuter) 13 novembre 2015 à 13:50 (CET)

   Il suffit de voir que ce sondage et cette PDD attirent ces fameux bannis/militants/POV-pushers/trolls pour ce rendre compte de l'ampleur du problème. -- Sebk ^(discuter) 13 novembre 2015 à 15:11 (CET)

Proposition validée par l'ArbCom

Pour information : la proposition est passée à 7 vs 3 ce qui grosso modo correspond aussi au % d'approbation de ce sondage. MrButler (discuter) 19 novembre 2015 à 21:30 (CET)