Discussion Wikipédia:Sondage/Clarifications sur l'ajout d'Infobox Biographie2

Disjonction exclusive

Je crois qu'il faut trouver un moyen de séparer dans le sondage le cas d'une date divergente entre l'article et l'infobox, et celui où l'infobox présente plusieurs dates ou lieux, dont ceux de l'article. L'utilisation de la disjonction exclusive « ou » dans l'infobox indique bien qu'il y a une incertitude sur les valeurs et lorsque celle de l'article est incluse, perso, je juge qu'il n'y a pas d'incohérence. - Simon Villeneuve 22 mars 2016 à 15:38 (CET)

Contre - Une infobox qui n'est pas en phase complète avec le RI est une infobox incohérente - Soit on corrige, soit on complète WP ou WD, soit on catégorise, soit on met une mention pour attirer le lecteur, mais on ne la laisse pas comme cela sur l'encyclopédie -- Lomita (discuter) 22 mars 2016 à 15:44 (CET)

Oui, je sais quel est votre PoV là-dessus. Ce que je dis, c'est que j'aimerais avoir le PoV des répondants au sondage sur cette nuance. - Simon Villeneuve 22 mars 2016 à 15:49 (CET)

Je pense qu'il faudrait aussi envisager de faire retirer par bot toutes les infoboxes biographie2 actuellement en place, tant que la prise de décision actuellement en cours n'aura pas clarifié ce qui peut être fait dans wikidata avec les infoboxes. Sachant que les modifications apportées vont peut-être rendre biographie2 caduque... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2016 à 16:07 (CET)

De nombreuse infobox sont là depuis plus de 6 mois, actuellement il faudrait déjà décider si il faut arrêter le déploiement ou non, si c'est la cas alors on pourrait discuter de quoi faire avec l'existant après, si ce n'est pas le cas je ne pense pas que la question se pose (si une majorité est contre l'arrêt elle ne va pas être pour le retrait dans anciennes). Après cela sera à voir lorsque la PDD sera terminée. –Akéron (d) 22 mars 2016 à 16:17 (CET)

J'ai essayé de simplifier le sondage en reprenant juste les grandes lignes des positions qui s'opposent en ce moment. Si on commence à trop rentrer dans les détails, c'est sans fin à mon avis. Disons que la question est sur une cohérence très stricte ou non, si tu es plutôt sur une position intermédiaire il vaut mieux voter non, ce qui ne t'empêchera pas de respecter des limites supplémentaires.

On pourrait peut-être ajouté une section plus ouverte à la fin pour faire une sorte de brainstorming sur des questions plus précises que chacun serait libre d'ajouter pendant le sondage ? –Akéron (d) 22 mars 2016 à 16:23 (CET)

Pourquoi pas, en effet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2016 à 16:24 (CET)

 Akeron : Pour moi, associer les infobox qui donnent toutes les valeurs possibles, y compris celles de l'article, à une section « contre l'obligation de cohérence », n'est pas approprié. Je crois qu'il est important d'exposer cette nuance aux sondés, autrement on rejette en bloc les valeurs multiples et on se condamne à ne jamais pouvoir les recenser sur fr. - Simon Villeneuve 22 mars 2016 à 18:41 (CET)

On pourrait mettre « cohérence stricte », « données strictement équivalentes »... Je pense qu'il est toujours possibles d'introduire des données multiples tout en votant pour la cohérence stricte, il suffit d'ajouter l'autre valeur dans l'article au moment de la pose, par exemple « né en ... ou ... », il n'y a alors plus d'incohérence entre le texte et l'infobox, il me semble que c'est surtout cela qui dérange certaines personnes. –Akéron (d) 22 mars 2016 à 18:57 (CET)

C'est pas idéal, mais je comprends que dans le contexte actuel, ça semble être le mieux qui peut-être fait. - Simon Villeneuve 22 mars 2016 à 19:43 (CET)

Il s'agit bien d'une réelle incohérence, car s'il y a plusieurs dates possibles, cela devrait être sourcé (le fait que plusieurs soient possibles). Il peut y avoir différentes raisons à cette multiplicité, simple erreur de saisie à éliminer, calendrier julien/grégorien, reconstitutions à partir d'horoscopes menant à plusieurs dates possibles, réelle imprécision et reconstitutions à attribuer, choix arbitraires ... Bref c'est une question rédactionnelle, à décider sur l'article, au vu des sources, et il n'y a pas de raison de rendre un article incohérent, ou pire d'ajouter des dates à l'article juste pour aboutir à une cohérence artificielle. Normalement les édition usuelles ne posent pas ce genre de problème, car les éditeurs intervenant sur le fond sont censés s'intéresser au sujet, et déjà ainsi ça n'est pas simple (c'est d'ailleurs là le problème essentiel de ces poses de boîte amha). Proz (discuter) 22 mars 2016 à 21:03 (CET)

Le problème est que toutes ces choses que vous soulignez concernent une rédaction idéale, alors que la plupart des articles où cette infobox est apposée sont des ébauches plus ou moins mal fichues sur lesquelles à peu près aucun contributeur humain n'est repassé pour faire une contribution significative depuis la création. Les divergences qui ont été résolues jusqu'ici ont montré des erreurs provenant à peu près autant de fr que de Wikidata.
On a montré qu'environ 10 % des articles biographiques utilisant l'infobox Biographie2 présentent des données divergentes d'avec Wikidata. Je crois que l'on peu présumer un pourcentage semblable pour l'ensemble des articles biographiques qui ne possèdent aucune infobox. Si on présume que la moitié des divergences sont des erreurs provenant de fr, cela signifie que nous avons possiblement 5 % d'articles biographiques présentant des données fausses sans que cela soit recensé. Au total, cela concerne possiblement plus de 22 000 articles.
Alors, dans la situation actuelle, on a le choix entre informer le lectorat de fr qu'il y a un certain pourcentage d'articles dont les données sont incertaines et d'inviter ce dernier, comme nous l'avons toujours fait, à les corriger, ou appliquer la politique de l'autruche et laisser ces dizaines de milliers d'articles présenter des données possiblement fausses en ignorant les infos des autres versions linguistiques et en espérant que Wikidata disparaîtra de notre projet comme un mauvais rêve. --- Simon Villeneuve 23 mars 2016 à 03:03 (CET)

Mise en cohérence

........(de l'ordre de 24 heures maximum) cela ne sera jamais fait et c'est la porte ouverte à laisser encore une fois des infobox incohérente - La correction doit être faite immédiatement à la pose, donc, la question est trop ouverte aux abus possibles - -- Lomita (discuter) 22 mars 2016 à 16:30 (CET)

Au début je pensais juste mettre raisonnable mais j'ai préféré être plus concret pour éviter des débats, je pensais plus à une limite maximum exceptionnelle à cause d'un imprévu IRL par exemple. Pour moi ça n'a rien de dramatique si ça prend une journée mais il y a effectivement un risque que ce soit oublié si la personne remet à plus tard. Je voudrais quand même éviter qu'on arrive à des pistages à la minute pour décocher une RA... « quelques heures maximum » ça irait ? –Akéron (d) 22 mars 2016 à 17:49 (CET)

Justement, je pense que mettre un délai augmentera le pistage et déclenchera une RA - Si tu demandes à la pose, au moins, c'est clair et net, et pas d'excuses possibles - A noter quand même que ce moratoire est provisoire, donc, y'a pas d'urgence non plus à mettre des infobox incohérentes -- Lomita (discuter) 22 mars 2016 à 17:53 (CET)

Comme Lomita, je pense que la cohérence doit être assurée à la pose : d'une part, c'est simple de garder l’article en question en prévisualisation tant que les problèmes de cohérence ne sont pas réglés ; et d'autre part, ça complique la vérification de mettre un délai. --NicoV (discuter) 22 mars 2016 à 17:59 (CET)

Bon alors j'ai mis « ou rapidement après » mais reformulez comme vous voulez ou supprimez pour laisser juste « lors de la pose ». –Akéron (d) 22 mars 2016 à 18:09 (CET)

Pour ce que ça vaut, et surtout d'un point de vue méthodologique, Enrevseluj a l'habitude d'apposer des bandeaux d'admissibilité, non motivés, sur les nouveaux articles, et de revenir « assez rapidement » motiver le bandeau en fonction de l'évolution de la page. Au début j'étais plutôt contre (surtout le fait de ne pas pas motiver les bandeaux), mais je trouve à l'expérience que c'est une approche sensée. Reste à savoir comment il s'organise pour y arriver et si c'est applicable à d'autre domaine ! -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 22 mars 2016 à 18:17 (CET)

Je garde toute page où j'appose dans ma liste de suivi et selon l'évolution de l'article, soit je retire le bandeau, soit je motive. Bon, évidemment, il y a parfois des oublis lorsque l'article ne connaît pas de suite...Enrevseluj (discuter) 22 mars 2016 à 18:28 (CET)

Je viens de supprimer le délai qui est source de contestation - Encore une fois, c'est un moratoire provisoire, donc... - Maintenant, si la correction est faite 2 minutes après, on va pas chipoter non plus - -- Lomita (discuter) 22 mars 2016 à 18:30 (CET)

Question supplémentaire

Merci Akéron pour ce sondage qui est sans doute la meilleure chose à faire. Pourrait-on rajouter une question  : "Etes-vous pour ou contre l'ajout systématique d'infobox biographie2 sur les articles de personne ne possédant pas encore d'infobox ? ". Par ailleurs j'aurai mi le mot moratoire dans la première question (mais c'est une question de style sans doute).Hadrien (causer) 22 mars 2016 à 16:57 (CET)

Cette question me paraît un peu trop générique, qu'est-ce que le résultat impliquerait concrètement dans les deux cas ? –Akéron (d) 22 mars 2016 à 17:39 (CET)

Comme Akeron : conservons des questions qui sont sans équivoque… --NicoV (discuter) 22 mars 2016 à 18:01 (CET)

Ce que je crains c'est que ça ne tranche concrètement pas grand chose, être contre l'ajout systémique n'empêche pas tous les ajouts mais alors quelles doivent être les conditions ? certains vont interpréter le pour comme autorisant les ajouts par bots. Peut-être qu'il faudrait plutôt voir ça séparément dans une angle plus général « faut-il chercher à mettre systématiquement des infobox sur chaque biographie », ce qui ne concerne pas particulièrement l'infobox dont il est question ici avec les problématiques liées à l'usage de Wikidata. –Akéron (d) 22 mars 2016 à 18:04 (CET)

Il suffit de demander si les gens sont pour ou contre les ajouts par bots, en sous question. Floflo62 (d) 22 mars 2016 à 18:16 (CET)

Je ne pense pas que c'est le but du sondage, ce serait plutôt en prise de décision qu'il faudrait le demander - -- Lomita (discuter) 22 mars 2016 à 18:59 (CET)

Je ne pense pas qu'un sondage doivent nécessairement trancher des choses. Et par ailleurs, personne ne cherche (ou ne cherchait jusqu'ici) à mettre de façon systématique des infobox sur les articles n'en ayant pas. Alors que c'est le but clair des gens qui apposent cette infobox : le faire massivement le plus rapidement possible pour que cela entraîne un "cercle vertueux" en poussant la communauté à s'investir dans wikidata (personnellement je ne pense pas que ce soit la bonne méthode, mais je comprends cette idée). Ca ne me semble donc pas une question générique, mais une question très concrête pour connaître le sentiment de la communauté vis-à-vis d'une action concrête visant à faire évoluer le projet et la communauté. Ensuite il est bien possible que la communauté soit partagée, et/ou qu'on n'en tire pas de résultat pratique ; mais cela me semble intéressant de le savoir. Hadrien (causer) 22 mars 2016 à 19:52 (CET)

Le but du lancement de ce sondage était avant tout de résoudre temporairement certaines questions pratiques qui provoquent des débats houleux actuellement, notamment en RA et pas vraiment de sonder largement sur la question des infobox en général. La question de fond derrière cette question me semble bien plus générale et pourrait autant concerner d'autres modèles sans Wikidata. Ce sondage devrait devenir caduque lorsque la PDD sera terminée, ça risque d'ajouter de la confusion si on ajoute des questions plus générales, aussi intéressantes soient-elles. Il ne doit durer qu'une semaine pour trancher rapidement ces questions. Je pense qu'il serait préférable de faire un autre sondage plus large après et sur une plus longue période. Les deux questions actuelles permettent de limiter sensiblement les ajouts à la chaînes, mais il faudrait peut-être ajouter une question supplémentaire sur les ajouts massifs. –Akéron (d) 22 mars 2016 à 20:41 (CET)

 Akeron et Hadrien : : suite à la remarque de Oliv0 ici je me demande finalement si ce sondage ne risque pas de se télescoper - voire d'entrer en contradiction, avec le merdier que ça pourrait entraîner - avec la prise de décision en cours, laquelle risque en outre de rendre caduque l'objet de la discussion ? Ne vaudrait-il pas mieux attendre que celle-ci ait eu lieu, ce qui impliquerait évidemment d'accélérer un peu le mouvement ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2016 à 21:14 (CET)

À mon avis il vaut mieux que le lancement de la PDD soit le plus consensuel possible, sinon on risque de se retrouver avec une décision polémique qui sera plus difficile à faire appliquer. Il y a encore eu des reverts aujourd'hui sur les questions de la PDD. « Accélérer le lancement de la PDD » à cause de ce sondage ne me semble pas une bonne idée alors qu'il permet justement de calmer temporairement les questions les plus pressantes pendant qu'on peut prendre plus de temps pour la PDD, en plus elle prendra au minium 1 mois une fois lancée, ce qui paraît assez long si les conflits actuels continuent. –Akéron (d) 22 mars 2016 à 21:31 (CET)

Ok comme tu le sens, c'est toi qui a pris l'initiative.Hadrien (causer) 23 mars 2016 à 00:44 (CET)

Et pour quel motif ?

Bonjour, pour quel motif on interdirait totalement l'ajout de l'{{Infobox Biographie2}} si ce dernier est cohérent avec l'article ? Bien que je suis opposé à un ajout sans distinction du modèle, je n'ai rien contre son utilisation s'il est utilisé de manière raisonné et que l'on prend la peine de vérifier que les données soient cohérents. Ainsi, tant qu'il n'y aura pas de question supplémentaire mentionnant les ajout massifs et incohérents, je ne reconnaitrais pas ce sondage qui est biaisé et appliquerais le cinquième principe fondateur (WP:NHP). — Gratus (discuter) 22 mars 2016 à 19:28 (CET)

Moi je pense que la question doit être : est-ce qu'on garde des infobox biographiques différentes et on utilise l'infobox biographie 2 dans les cas où il n'y a pas d'infobox spécifique, ou alors, on envisage de faire évoluer l'infobox biographie 2 afin qu'elle puisse s'adapter à toutes les sortes de biographies (politicien, militaires, artistes des beaux-arts, musiciens etc...) ? Mario93 (discuter) 22 mars 2016 à 19:47 (CET)

Gratus, la but est de calmer certains conflits actuels en attendant que la PDD donne un cadre plus précis. D'après ce que je comprends de ton avis, tu pourras faire valoir tes préférences en votant contre la première question et pour à la deuxième. En quoi le sondage est-il biaisé ? il permet à une majorité de s'exprimer dans les deux sens. Si la communauté décide qu'il est préférable d'arrêter tout nouveaux déploiement pour l'instant, il vaudra mieux le respecter pour éviter les conflits. De toute façon ce n'est que temporaire en attendant la PDD qui ne devrait pas trop tarder. –Akéron (d) 22 mars 2016 à 20:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut @Gratus. Ce que tu dis est logique, mais l'état d'esprit actuel d'une partie de la communauté ne permet pas de mettre en œuvre correctement cette nuance, et l'opinion de la communauté n'est pas assez claire à ce sujet pour nous permettre, admins, de répondre aux RA déposées régulièrement. Ce sondage n'est pas parfait et ne le sera jamais. Il vise à temporairement clarifier les choses de manière simplifiée. Pour les détails et les nuances, il y aura la PDD. Si tu as une meilleure idée pour apaiser les tensions, n'hésite pas . — Jules ^Discuter 22 mars 2016 à 23:06 (CET)

Il serait peut-être bon d'ajouter une exception lors de la création d'un article par le créateur. En effet, j'utilise ce modèle régulièrement lorsque je créer des articles isssus de traduction et il s'avère que ce modèle est bien pratique. Or ce sondage m'empêrera de continuer à l'utiliser. D'où ma remarque (contre une interdiction total).— Gratus (discuter) 23 mars 2016 à 07:10 (CET)

Question sur les ajouts en masse ?

Faut-il mettre une question pour limiter les ajouts en masse ? Je pense notamment au cas où le contre serait majoritaire aux deux questions. On peut être contre les contraintes lors de la pose mais ne pas vouloir pour autant des ajouts en masse. –Akéron (d) 22 mars 2016 à 20:48 (CET)

2e question

Je serais partisan de limiter le sondage à sa première question sur l'arrêt complet de l'ajout d'Infobox Biographie2 tant que la PDD n'est pas terminée. En effet la seconde question (« En cas d'ajout, le contenu de l'infobox doit obligatoirement être cohérent avec le contenu de l'article ») est très redondante avec l'une des propositions prévue dans la PDD et je crains que demander presque deux fois la même chose à la communauté ne soit pas compris ou soit cause de confusion. O.Taris (discuter) 22 mars 2016 à 20:54 (CET)

Cette question provoque beaucoup de tensions actuellement, le but est juste de fixer rapidement un cadre temporaire en attendant la PDD qui remplacera ce sondage lorsqu'elle sera terminée. Si on retire cette question, on risque fortement de repartir pour un mois ou plus de conflits là-dessus. Cela laisse tranquillement le temps de finaliser la PDD pour un lancement plus consensuel. –Akéron (d) 22 mars 2016 à 21:15 (CET)

La discussion en PDD est bien partie pour durer encore un bout de temps, alors que le sondage traite la question immédiatement... Je ne vois pas en quoi la redondance pose souci dans le cas présent, je dirais même que cette redondance est bienvenue : au moins à résultat identique la volonté communautaire sera claire. --Fanchb29 (discuter) 22 mars 2016 à 21:32 (CET)

Question sur la liberté rédactionnelle

Il semble souhaitable de s'assurer que les wikidatavetoistes daignent bel et bien autoriser quiconque crée un nouvel article placer l'infobox de son choix s'il lui sied, ou si leur veto s'étend jusqu'à exiger des rédacteurs qu'ils se plient à leur volonté.

J'ai donc rajouté pour clarifier cette position une troisième question. --Dereckson (discuter) 22 mars 2016 à 21:44 (CET)

La première question ne parle que d'arrêt temporaire, je ne comprends pas cette question supplémentaire, qui ne me semble pas forcément utile, mais ne pourrait de toute façon être adoptée que sérieusement reformulée, en restant dans le cadre temporaire de la première question. Proz (discuter) 22 mars 2016 à 22:13 (CET)

Il faudrait aussi s'assurer que les zélateurs de wikidata daignent comprendre que tout le monde n'a pas forcément envie de voir du wikidata partout.

Mais sinon, en effet, il faut tenir compte de la prise de décision en cours, qui vise à résoudre en profondeur cette question et risque de rendre rapidement caduque une telle question. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2016 à 22:17 (CET)

Et éviter de tomber dans le piège des discours provocateurs... Comme il ne s'agit pas de doublonner la pdd, il me semble qu'il faut soit 1/ choisir de distinguer les créations des modifications d'articles existants, et alors reformuler pour faire apparaître clairement que la portée est de toute façon temporaire, soit 2/ considérer comme c'est temporaire qu'autant faire simple, et une seule question suffit. Je suis pour 2/ (sans plus). Proz (discuter) 22 mars 2016 à 22:27 (CET)

Seuil

Actuellement, le seuil proposé est « Pour chaque question, le choix majoritaire entre « Pour » et « Contre » l'emporte. ».

Je suis peu enclin à trouver ce seuil approprié.

Il s'agit en effet d'une matière éditoriale, et en ce sens, la recherche d'un consensus est souhaité.

Le seuil proposé autoriserait une position 55 45% à faire autorité, ce qui ne semble guère compatible avec la recherche d'un tel consensus. Un seuil des deux tiers serait nettement plus approprié. --Dereckson (discuter) 22 mars 2016 à 21:48 (CET)

Les questions visent à trancher entre deux choix possibles, il faut donc que chaque choix soit équitable, donc 50/50. Sans cela, un des deux choix sera favorisé par rapport à l'autre selon la formulation de la question. Lorsqu'on met un seuil au dessus de 50 c'est d'habitude pour favoriser le statu quo par rapport à un changement. Le problème ici est que le statu quo n'est pas vraiment consensuel, quel choix va-t-on favoriser pour la première question par exemple ? Si on demande 60 % pour l'arrêt alors il ne faudra que 40 % pour empêcher ce moratoire et continuer les ajouts, si on demande 60 % pour continuer le déploiement qui fait polémique, alors il ne faudra que 40 % pour l'arrêter. –Akéron (d) 22 mars 2016 à 22:13 (CET)

Idem. Et c'est un sondage à but temporaire, le temps que la PDD aboutisse. — Jules ^Discuter 22 mars 2016 à 23:00 (CET)

Idem, on veut quelque chose de simple et facile, le moins polémique et le plus clair possible, qui permette de calmer le jeu en attendant la PDD. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 22 mars 2016 à 23:25 (CET)

Notons que vos craintes étaient inutiles puisque nous avons bien un résultat pour/(pour+contre) dépassant le seuil des deux-tiers pour les trois questions. --Dereckson (discuter) 31 mars 2016 à 20:14 (CEST)

Une question quasi existentielle

J'en arrive à me demander s'il est vraiment nécessaire de faire un tel sondage pour décréter un moratoire provisoire, alors même qu'il y a une prise de décision en cours sur le sujet. Est-ce qu'on n'est pas en train de perdre notre temps ? (à mon avis oui, de toutes manières, mais là on est sans doute en train de le perdre encore plus) Et surtout, ne suffirait-il pas de décréter un topic ban général le temps que la prise de décision se déroule ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2016 à 22:20 (CET)

Il faudrait savoir, on n'arrête pas de demander aux admins d'agir, Akeron lance un sondage, et maintenant, vous dites que ce n'est pas nécessaire ? - Je pense au contraire, pour que la prise de décision ne soit pas lancer dans l'urgence comme j'ai l'impression que cela sera fait, qu'il conviendrait d'avoir un moratoire jusqu'à la fin de la prise de décision, pour apaiser les tensions sur ce sujet - Le sondage doit être le plus simple possible, puisque c'est uniquement provisoire et cela ne vient pas gêner la prise de décision - les deux questions d'Akeron suffisaient largement, il n'y a pas d'urgence à poser des infobox, il y a urgence plutot, de trouver une solution pour les infobox en place, mais j'ai l'impression que la prise de décision n'en parlera pas - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 22 mars 2016 à 22:32 (CET)

C'est à la fois un moment de lassitude devant tout ce cirque, et une interrogation, car je me demande si ça ne va pas se télescoper avec la prise de décision, ou entrer en contradiction avec elle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2016 à 22:45 (CET)

S'il y a un contradiction avec le résultat de la PDD alors c'est évidemment la PDD qui prévaudra sur le sondage. –Akéron (d) 22 mars 2016 à 22:53 (CET)

Avertissement au poseur d'infobox Wikidata

Pour appliquer à la fin du sondage le résultat très probable quant à la cohérence avec l'article, une idée qui m'est venue en pdd de la future prise de décision Wikidata et apparemment réalisable par filtre anti-erreur : comme quand il y a un modèle {{R3R}}, ajouter quand on appose un modèle de Catégorie:Modèle d'infobox utilisant Wikidata un avertissement qui préciserait les principaux points qu'il est de la responsabilité du contributeur de contrôler (sous une formulation qui reste à voir : par exemple noms de lieux, pertinence des champs, etc.). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 mars 2016 à 23:35 (CET)

Ça me paraît assez pragmatique, et cohérent avec nos autres pratiques, et j'imagine que ça ne mange pas beaucoup de pain à mettre en place. Bonne idée. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 24 mars 2016 à 09:04 (CET)