Discussion Wikipédia:Sondage/Catégorisation et catégories éponymes

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Explications SVP[modifier le code]

Bonjour.

Je n'ai strictement rien compris ni au problème exposé ni à la solution proposée. Cordialement. --Bruno des acacias 19 février 2011 à 13:41 (CET)[répondre]

Je réponds par un exemple : Il existe un article Metropolitan Museum of Art et une Catégorie:Metropolitan Museum of Art. Faut-il catégoriser l'article ou la catégorie ? -Aemaeth 19 février 2011 à 13:47 (CET)[répondre]
???
  1. Pour quel motif la page portant sur le Metropolitan Museum of Art ne serait-elle pas classée dans la Catégorie:Metropolitan Museum of Art ?
  2. Pour quel motif la page Catégorie:Metropolitan Museum of Art serait-elle classée dans la Catégorie:Metropolitan Museum of Art ?
C'est incompréhensible. --Bruno des acacias 19 février 2011 à 14:09 (CET)[répondre]
Je parle bien évidement des catégories autres que la catégorie éponyme. Dans l'exemple, Catégorie:Musée d'art aux États-Unis doit)-elle être mis sur Metropolitan Museum of Art ou Catégorie:Metropolitan Museum of Art ? -Aemaeth 19 février 2011 à 14:15 (CET)[répondre]
Sauf erreur de ma part, la page exposant des connaissances sur le Metropolitan Museum of Art est un élément de l'ensemble des connaissances sur ce musée et l'ensemble des connaissances sur ce musée, si il est réparti sur plusieurs pages, est un élément des connaissance sur les musées de États-Unis d'Amérique. En conséquence, il est logique de classer l'article sur le musée dans la catégorie regroupant les connaissances sur ce musée et de classer la catégorie portant sur ce musée dans la catégorie des musées des États-Unis d'Amérique. Ceci étant dit, j'ignore où mettre ma réponse dans le sondage. --Bruno des acacias 19 février 2011 à 14:21 (CET)[répondre]
Ben voilà, tu as compris Émoticône. Selon moi, Catégorie:Musée d'art aux États-Unis concerne uniquement Metropolitan Museum of Art et non les articles compris dans Catégorie:Metropolitan Museum of Art, mais tous ne sont pas d'accord. -Aemaeth 19 février 2011 à 14:26 (CET)[répondre]
Non, je n'ai rien compris. Le but d'un sondage, c'est de savoir où donner son avis. Or, là je ne comprends toujours pas dans quelles cases du sondage va mon avis ni pourquoi. Bref, c'est le sondage est toujours aussi incompréhensible et je conseille de n'en tirer aucune conclusion. --Bruno des acacias 19 février 2011 à 16:30 (CET)[répondre]

Exemple[modifier le code]

Un exemple en tête de sondage me semblerait utile. • Chaoborus 19 février 2011 à 14:43 (CET)[répondre]

Pareil. La question posée est incompréhensible. Et l'exemple avec le Museum of art est totalement obscur. TED 21 février 2011 à 02:06 (CET)[répondre]
Screugneugneu. Il existe un article Metropolitan Museum of Art. Quelqu'un créé une catégorie de même nom : Catégorie:Metropolitan Museum of Art. Le Metropolitan Museum of Art étant un musée étasunien, il doit être relié à la catégorie Catégorie:Musée d'art aux États-Unis, oui ? Le mieux est-il de mettre celle-ci sur Metropolitan Museum of Art ou sur Catégorie:Metropolitan Museum of Art ? (je peux pas faire mieux). -Aemaeth 21 février 2011 à 08:19 (CET)[répondre]
C'est un exemple très clair (pour moi), mais je me pose une question : n'est-on pas obligé, quoi qu'il arrive, de mettre Catégorie:Metropolitan Museum of Art dans les catégories mères les plus précises (Catégorie:Musée d'art aux États-Unis, etc.), c'est bien le principe de base de la hiérarchie des catégories, non ? Sinon, la catégorie Catégorie:Metropolitan Museum of Art se retrouve où ? À la racine ? Binabik (d) 21 février 2011 à 10:28 (CET)[répondre]
Quand tu dis : « Les catégories Musée d'art aux États-Unis, Musée gréco-romain, Musée égyptologique, etc. doivent-elle être placées uniquement sur l'article, uniquement sur sa catégorie mère, ou les deux ? » : tu sous-entends que les catégories pourraient n'être que sur l'article et pas sur la catégorie-mère ! Mais dans ce cas, ce n'est pas la catégorie-mère ! Et du coup, dans quelle catégorie-mère tu ranges ces catégories ? Bref, c'est totalement incompréhensible. Pourrais-tu expliquer clairement et simplement ton problème ? TED 22 février 2011 à 17:38 (CET)[répondre]
Soit Catégorie:Metropolitan Museum of Art est catégorisé uniquement dans Catégorie:Catégorie d'un musée soit il est catégorisé dans Catégorie:Musée gréco-romain Catégorie:Musée égyptologique Catégorie:Musée d'art aux États-Unis Catégorie:Musée archéologique aux États-Unis Catégorie:Musée de New York New York Catégorie:Central Park et Catégorie:Catégorie d'un musée. -Aemaeth
Euh ?Je ne comprends plus rien : tu parles d'une catégorie-mère, mais en fait c'est une catégorie fille ? TED 22 février 2011 à 17:51 (CET)[répondre]
Je n'ai pas parlé de cat-mère. -Aemaeth 22 février 2011 à 17:53 (CET)[répondre]
Si : « Les catégories Musée d'art aux États-Unis, Musée gréco-romain, Musée égyptologique, etc. doivent-elle être placées uniquement sur l'article, uniquement sur sa catégorie mère, ou les deux ? » TED 22 février 2011 à 18:25 (CET)[répondre]
C'était pas moi Émoticône. Je reformule. -Aemaeth

Perplexité[modifier le code]

Je m'avoue moi aussi circonspect devant l'objet nébuleux du sondage. Néanmoins, quand j'observe que ce sondage (en cours, donc d'autant moins contraignant) est utilisé comme motif pour retirer des catégories plus que pertinentes : 1, je m'interroge franchement d'une part sur sa finalité, d'autre part sur les conséquences qu'il pourrait avoir sur l'usage instructif des catégories. Jean-Jacques Georges (d) 22 février 2011 à 16:57 (CET)[répondre]

La réalité, c'est que plutôt que de chercher à comprendre comment fonctionne ces catégories, tu te lances dans une guerre d'édition. -Aemaeth 22 février 2011 à 17:18 (CET)[répondre]
Non, c'est que les changements me paraissent confus et peu compréhensibles. En tout cas, ce sondage pourrait être écrit en javanais tant il est clair. Jean-Jacques Georges (d) 22 février 2011 à 17:27 (CET)[répondre]
Clairement une attaque personnelle. Bizarrement, qu'il soit incompréhensible ne t'a pas empêché d'y voter. Et si tu ne comprends pas comment fonctionne les catégories,, c'est simple, tu évites d'y toucher. WP n'est pas un jouet. -Aemaeth 22 février 2011 à 17:34 (CET)[répondre]
Je pense comprendre comment fonctionnent les catégories : simplement, un sondage obscur et interprétable de moult façons différentes ne m'inspire guère de confiance. Ce que j'en lis ne me paraît pas pertinent. Plutôt que de se mettre à hurler "Stop, passage en force, attendre la fin du sondage" (comme si les sondages étaient contraignants), il vaut mieux s'expliquer en discutant clairement. Cela évite incompréhensions et crispations, et on gagne du temps. Jean-Jacques Georges (d) 22 février 2011 à 18:35 (CET)[répondre]
Non, avant de reverter, il faut réfléchir à la raison du diff précédent et pas faire mumuse avec un bouton. -Aemaeth 22 février 2011 à 18:44 (CET)[répondre]

Redémarrer ce sondage à zéro ?[modifier le code]

Je propose de redémarrer ce sondage à zéro, en expliquant dès le départ clairement le problème et les différentes options (pour ma part, et malgré les tentatives d'explications, je n'ai toujours pas compris, voire même ce que je croyais avoir compris est en fait le contraire). Étant donné les changements qu'il y a eu dans la présentation, les divergences de fond introduite dans cette présentation, et le fait que certains avis auraient pu être donné sur une présentation erronée, … ce sondage sera inutilisable. TED 22 février 2011 à 18:52 (CET)[répondre]

M'est avis qu'il vaudrait mieux d'ailleurs lister les avantages et inconvénients de chaque solution plutôt que le « feeling » de chacun sur une question qui n'a pas été discutée au préalable. — Arkanosis ✉ 22 février 2011 à 18:59 (CET)[répondre]
Ca a été discuté plusieurs fois, mais il est vrai plutôt sur le Bistro ou en PdD d'utilisateur. Perso, je ne vois d'inconvénients (tu as soulevé celui de la maintenance, mais je ne vois pas exactement ce qui peut compliquer dans un sens ou dans l'autre) dans aucune des deux principales solutions (par contre, le mettre sur la cat et l'art me semble redondant et sans plus). Il n'y a pas vraiment d'avantages particuliers non plus. C'est juste un choix à fixer pour homogénéiser. C'est pour ça que j'ai choisi de passer par un sondage plutôt qu'une PDD immédiate. -Aemaeth 22 février 2011 à 19:22 (CET)[répondre]
Pour moi qui ne comprends pas la question dans l'état où elle est posée, et qui ne suis pas au courant des discussions sur le bistro ou en PdD d'utilisateur, il est impératif de tout remettre à plat. TED 22 février 2011 à 19:33 (CET) [répondre]
Quand j'écris « discuter », ça ne veut pas dire « prise de décision », juste peser les avantages et les inconvénients de chaque solution (au moins dans un premier temps) Émoticône.
  • Un inconvénient à mettre toutes les catégories sur les catégories : si tu mets Catégorie:Musée_d'art_aux_États-Unis sur Catégorie:Metropolitan Museum of Art plutôt que sur Metropolitan Museum of Art, tu perds :
    1. la possibilité de lister les musées d'art aux États-Unis, puisque se trouvent désormais également dans cette catégorie des articles aussi hors-sujet que Dietrich von Bothmer ou L'Allégorie de la Foi (qui ne sont pas des musées) ;
    2. incidemment, la possibilité d'effectuer toute maintenance automatisée (infoboxes, portails, recatégorisation, recherche d'articles non illustrés et j'en passe…) qui aurait pour critère le fait d'être un musée d'art aux États-Unis (adieu les bots, bonjour le travail laborieux à la main sur des dizaines et dizaines d'articles, et les erreurs humaines qui en résultent systématiquement).
  • Un inconvénient à mettre toutes les catégories sur les articles : beaucoup de redondance inutile alors qu'on peut très souvent s'en passer (voire vraiment beaucoup si on pousse ce raisonnement à fond) avec complication résultante de la maintenance, mais aussi de la simple édition des articles (ça prend de la place, des dizaines de catégories).
Il faut bien voir que les relations entre catégories ne sont pas toutes de même nature : on a des « est-un », des « est-vaguement-lié-à »… Vouloir manipuler ces différentes relations de la même manière est AMHA voué à l'échec (enfin, disons qu'on aura ce qu'on a déjà à beaucoup d'endroits actuellement, c'est-à-dire un plat de spaghetti inextricable et complètement inexploitable — je dis ça pour m'y être cassé les dents à plusieurs reprises).
Amicalement — Arkanosis ✉ 22 février 2011 à 19:51 (CET)[répondre]
Dites, si ça durait un peu, j'aurai peut-être l'occasion de faire des dessins (ou si quelqu'un d'autre veut s'en charger…), ça serait beaucoup plus parlant, j'en suis certain. — Arkanosis ✉ 22 février 2011 à 19:57 (CET)[répondre]
@Arkanosis : « un plat de spaghetti inextricable » : mais !? C'est la base de tout savoir, non Sourire diabolique ? Pour les dessins, carrément. Sinon, pour le point 1, dans Catégorie:Musée d'art aux États-Unis, on retrouve bien la liste de tous les musées, seulement dispaché entre cat et art (ce qui est effectivement un point négatif). Pour le 2, je sais pas… Pour le 3, tu penses à quoi comme redondance ? @TED : pourquoi pas, mais il ne serait pas plus simple d'avertir les quelques participants qu'ils changent au cas où leur vote ? -Aemaeth 22 février 2011 à 20:09 (CET)[répondre]
On retrouve tous les musées, effectivement, mais beaucoup d'autres choses qui n'ont rien à voir (quand je dis « rien à voir », c'est des fois tellement cocasse que certaines modifications de bots finissent sur le bistro Émoticône). Bref, une liste complète avec un tel rapport signal / bruit est rarement plus utile que pas de liste du tout (Smiley: triste).
Pour la redondance, avec le raisonnement poussé à l'extrême (cas pathologique) : sur un même article, on aurait « artiste », « peintre », « cubiste », « européen », « français », « parisien », etc., je te laisse imaginer la suite. — Arkanosis ✉ 22 février 2011 à 20:19 (CET)[répondre]
PdD, c'était à mon sens pour page de discussion d'utilisateur comme dit précédemment par Anaemaeth, pas pour prise de décision. Je précise ci-dessus. TED 22 février 2011 à 21:00 (CET) [répondre]
@Anaemaeth : Tant que peu de personnes ont répondu, tu peux suspendre le sondage et blanchir la page et on les avertira quand la problématique sera définie clairement. Mais si on tarde, il y aura beaucoup de monde à prévenir, et ce sera plus difficile. TED 22 février 2011 à 21:11 (CET) [répondre]
Vue locale. Cliquez pour agrandir.
Prise en compte des autres articles. Cliquez pour agrandir.
Voilà ci-contre un graphique inspiré de l'exemple du sondage (j'espère qu'il est clair) ! La question étant donc : vaut-il mieux lier les catégories sur les articles (traits en vert), sur les catégories (traits en rouge), ou sur les deux ? Binabik (d) 22 février 2011 à 23:27 (CET)[répondre]
Merci pour ce précieux schéma :
Ce graphique illustre bien le cœur du débat, qui est àmha la facilité d'accès à l'information.
  • Lorsqu'on est dans la catégorie "Musée américain", que cherche-t'on ? Un musée ou une catégorie de musée ? Pour moi, il faut directement voir les articles eux-mêmes, et pouvoir accéder directement à chaque musée, sans passer par une page intermédiaire où il faut de nouveau chercher le nom du musée (alors qu'on vient de choisir exactement le même nom à l'étape précédente). Il faut donc pouvoir accéder directement de la catégorie "Musée américain" à chacun des articles qui sont vraiment des musées américains.
  • Lorsqu'on est dans l'article Metropolitan Museum of Art, en fin d'article, à l'endroit des catégories, si on voit seulement la mention "Catégorie : Metropolitan Museum of Art", saura-t-on que par là on peut accéder aux autres musées alors qu'au contraire ce n'est que le nom du musée où on est déjà ? Est-ce choisir Catégorie : "Metropolitan Museum of Art" est le moyen le plus intuitif d'aller vers d'autres musées américains ou égyptologiques ?
Alors que si on voit immédiatement "Catégorie : Metropolitan Museum of Art | Musée Américain | Musée égyptologique etc." les possibilités de recherche sont explicites et immédiatement accessibles.
Je suis donc ici pour les liens en vert, au nom de la facilité et de la rapidité d'accès à l'essentiel de l'information, qui en l'occurrence est le musée plus que ce qui gravite autour ou s'y rattache de près ou de loin. Kertraon (d) 23 février 2011 à 01:09 (CET)[répondre]
Merci Binabik Émoticône sourire. J'ajoute une version modifiée pour illustrer le problème de la hiérarchisation : utiliser les liens rouges plutôt que les verts (dans ce cas précis, j'insiste là-dessus) placerait Dietrich von Bothmer et L'Allégorie de la Foi, présents dans Catégorie:Metropolitan Museum of Art (ce qui est pertinent) dans Catégorie:Musée égyptologique (ce qui ne l'est pas). Si on remonte un peu plus haut dans la hiérarchie, cela les placerait également dans Catégorie:Établissement à caractère éducatif… Émoticône. — Arkanosis ✉ 23 février 2011 à 10:39 (CET)[répondre]
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