Discussion Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité/Conception

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Temps pour la discussion[modifier le code]

J'ignore si c'est ainsi qu'on donne son avis. Mais trois jours pour discuter, bigre ! C'est court ! On ne pourrait pas décaler l'ouverture des opérations de vote au 1er novembre pour la clore le 30 novembre ? C'est une modification que j'ai faite dans la page de prise de décision. Sur le fond, je suis favorable à la catégorisation fine par nationalité, par métier, par typologie, etc, et contre la double-catégorisation. Si un biologiste a été Français puis Américain, on le classe à Catégorie:Biologiste français et à Catégorie:Biologiste américain ; je ne vois pas où est le problème. De plus, cette histoire de « citoyen du monde » me gêne un peu : si certains scientifiques jouent les globe-trotters, c'est aussi pour des motifs bassement financiers (les Américains paient mieux que les Portuguais). La double-catégorisation mettrait le gros bordel dans toutes les catégories d'hommes politiques, de sportifs (pensez aux footballeurs), d'écrivains, d'artistes, etc, pour peu qu'ils aient vécu dans plus d'un pays dans leur carrière. Bref, on met les scientifiques au diapason des autres catégories. --Éric Messel (discuter) 6 octobre 2014 à 15:17 (CEST)

Je re-souligne qu'à mon avis, il faut laisser du temps aux contributeurs pour donner leur avis, et que trois jours, c'est trop court. On n'est pas payé aux pièces, on n'est pas à un mois près. Par ailleurs je conteste les termes du titre : « Stop à la double-catégorisation » n'est pas neutre et induit un jugement de valeur absolument regrettable. --Éric Messel (discuter) 6 octobre 2014 à 15:30 (CEST)

Effectivement c'est ainsi que l'on donne son avis (avec un titre et sans numérotation, mais c'est un détail de mise en forme) et pas en modifiant directement la page sans en parler avant ici... Cependant, tant je ne suis pas d'accord sur la forme utilisée, tant je suis tout à fait du même avis (surtout à la vue du sujet suivant) que toi sur la durée et te remercie,

Éric Messel, pour ton avis. --NoFWDaddress^(d) 7 octobre 2014 à 22:28 (CEST)

Catégories doublement catégorisées - autres que "scientifiques"[modifier le code]

Pour avoir une petite idée de ce que cette PDD pourrait modifier, il y a quelques catégories qui utilisent encore et toujours la double-catégorisation, décidée généralement au sein des projets associés :

La double-catégorisation ne touche pas seulement des catégories correspondant à des spécialités scientifiques. Si l'idée est d'abandonner toute double catégorisation, il faudrait donc prévenir les projets associés de l'ouverture de la discussion.--SammyDay (discuter) 6 octobre 2014 à 16:50 (CEST)

Catégorie:Nom de bateau m'a toujours posé problème. C'est bien de souligner le lien avec ce qui se joue ici. Thierry Caro (discuter) 6 octobre 2014 à 17:35 (CEST)

J'ai toutefois un doute sur la manière dont les catégories sur les bateaux sont utilisées : y a-t-il double catégorisation ou non ? L'intitulé ne semble plus en adéquation avec l'utilisation.--SammyDay (discuter) 6 octobre 2014 à 17:49 (CEST)

Juste pour bien comprendre de quelle manière sont concernées ces dernières par les questions de double catégorisation ? Si je prends l’exemple des articles sur les navires de l’US Navy que je maitrise le mieux:

ex1: Catégorie:Nom de bateau cat Catégorie:Nom de bateau de la United States Navy qui catégorise un grand nombre de pages d’homonymie mais aussi directement des articles.

ex2: Catégorie:Type de bateau cat Catégorie:Sous-marin cat Catégorie:Sous-marin par pays Sous-marin de l'US Navy cat Catégorie:Classe de sous-marin de l'US Navy,etc.

Au finale, et même s'il reste du travail à effectuer (cela prend du temps). La plupart des navires militaires américains évitent la double cat par le type et par la nationalité. Mais ce n’est peut-être pas le cas des navires des autres marines. Mais effectivement un certain nombre d’articles de navires disposent encore directement de la cat Catégorie:Nom de bateau. A mon avis, cette dernière devrait catégoriser que des pages d’homonymie si elles existent. Il y a sûrement d’autres conséquences de la double cat dans ce domaine qui m’ont échappées et je ne suis pas contre un éclairage

. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 6 octobre 2014 à 18:12 (CEST)

Pour te donner un contre-exemple, on a dans des sous-cat de "nom de bateau" par nationalité des pages d'homonymie (telle SMS Cöln dans Catégorie:Nom de bateau de la marine allemande). Mais les pages d'un bateau en particulier (tel SMS Cöln (1909)), même s'il a des homonymes, ne sont catégorisées que dans "nom de bateau", et pas dans les sous-cat.--SammyDay (discuter) 6 octobre 2014 à 18:21 (CEST)

Effectivement, je voit pas trop l’intérêt de catégoriser l’article SMS Cöln (1909) avec la cat Nom de bateau puisque il existe une page d’homonymie qui répertorie ce bateau et qui est elle-même catégoriser dans l’arborescence cat. Nom de bateau. Au minimum c’est la cat. Nom de bateau de la marine allemande qui devrait cat l’exemple. Pour aller plus loin, j’ajoute que j’ai toujours trouvé bizarre de rencontrer la Catégorie:Nom de bateau (ou ses sous cat par nat.) dans un article sur un bateau en particulier. Cette catégorie est mon avis justement bien plus pertinente sur une page d’homonymie. A la limite, s’il n’existe pas de page d’homonymie, la catégorie peut se justifier dans l’optique de répertorier tous les noms de bateaux existants. Mais au cas où cette dernière existe, je suis d’avis de supprimer la Catégorie:Nom de bateau (ou ses sous cat par nationalité) des articles eux-mêmes. Et dans tous les cas n’indiquer que la cat la plus précise. Si j’ai bien compris

, cette proposition s’inscrit dans la logique d’éviter la double catégorie à double titre

. --Julien1978 _(d.) 6 octobre 2014 à 19:34 (CEST)

En quoi « Nom de bateau » est un critère encyclopédique de catégorisation ? WP n'est pas une base de données, et une catégorie doit avoir un intérêt encyclopédique plus qu'une utilité d'indexation. --Héraclès (discuter) 7 octobre 2014 à 17:16 (CEST)

Cette catégorie de « Nom de bateau » est un débat assez récurrent il me semble côté projet:maritime. Personnellement je l'utilise comme une catégorie « mère », et ne la met jamais sur les articles. Elle regroupe un peu toutes les sous-catégories dont Julien1978 parle ci-dessus. Il serait peut-être temps en effet de définir une conduite commune à tenir dans cette catégorie

. Gonzolito ^Pwet 7 octobre 2014 à 17:31 (CEST)

Bonjour,

Cette catégorie, sa description le rappelle, servait à l'origine de liste alphabétique des articles de bateaux. Mal nommée, elle a été utilisée pour recueillir des pages d'homonymies et des sous-catégories. Si l'indexation alphabétique n'est pas un classement encyclopédique, on peut s'en passer pour cette usage. Elle pourrait alors être fusionnée avec Catégorie:Homonymie de bateaux.

Pour Catégorie:Type de bateau, à mon avis, la double catégorisation ne se justifie pas. On ne devrait pas y trouver des sous-catégories contenant des navires. Par exemple, l'article Sous-marin est bien celui d'un « Type de bateau », mais la Catégorie:Sous-marin devrait être seulement dans une sous-catégorie de Catégorie:Bateau par type. « Catégorie:Type de bateau » ne devrait contenir que des articles sur des types génériques, et « Catégorie:Bateau par type » des sous-catégories classant les articles sur les navires eux-mêmes. Est-ce que ça vous parait applicable ? — M-le-mot-dit (d) 11 octobre 2014 à 11:03 (CEST)

Après réflexion, cette PDD ne concerne que le point au 5e paragraphe, chiffre 3 de Wikipédia:Conventions sur les catégories. Ces exceptions à la recommandation de 2004 pourront donc demeurer. --NoFWDaddress^(d) 30 octobre 2014 à 09:30 (CET)

Règle de décision[modifier le code]

Il est actuellement proposé un seuil de 50% pour prendre la décision, c'est à dire une majorité simple. Un seuil si bas ne permet pas de s'assurer que la décision est consensuelle, un taux nettement supérieur me parait nécessaire (je pense que 70% conviendrait, voire éventuellement 66%). La décision autorisant la double catégorisation avait été adoptée avec un taux de 84%. O.Taris (discuter) 7 octobre 2014 à 14:51 (CEST)

Pour une PDD un seuil de 50 % est effectivement beaucoup trop faible. Pour rappel une PDD doit établir un consensus.

Pour moi 66 % c'est un minimum, surtout pour une PDD censée en abroger une autre.

--Héraclès (discuter) 7 octobre 2014 à 17:20 (CEST)

Je propose un 60%, ce qui me semble correcte vu que la dernière PDD sur le sujet proposait ce pourcentage-là (à vérifier, je parle de mémoire). --NoFWDaddress^(d) 7 octobre 2014 à 22:28 (CEST)

J'ai peut-être lu trop vite, mais je n'ai vu aucun seuil d'approbation de défini sur Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité. Je trouve que 60% est trop faible pour établir une nouvelle règle. Peut-être pourrait-on avoir deux seuils, un pour abroger la règle précédente (si elle n'est plus consensuelle), un autre pour créer la nouvelle (qui doit être consensuelle et pas seulement majoritaire) ? O.Taris (discuter) 7 octobre 2014 à 23:09 (CEST)

Je dois encore vérifier pour les anciens seuils, certes. Par contre, il me semble en effet que l'idée à deux taux me semble être une bonne idée, tout en sachant que un taux plus bas mais supérieur (ou égal) à 50% montrerai effectivement que l'ancienne mesure n'est plus consensuelle. --NoFWDaddress^(d) 7 octobre 2014 à 23:13 (CEST)

edit : mes propos ayant été déplacés arbitrairement, je les remets là où je les avais initialement placés : je répondais à O.Taris au début de cette section Rappel des précédents seuils :

Wikipédia:Prise de décision/Catégories (2004) : seuil à 75 % (cette PDD avait rejeté de faire une règle de l’inclusion au plus proche, qui est donc une simple recommandation, et autorise la double catégorisation),
Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité (2006) : pas de seuil défini, mais adoptée à 84 % avec une forte participation par rapport aux autres PDD de cette époque (cette PDD a défini la règle actuelle : WP:CAT#Règles 5),
Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité (2011) : seuil à 60 % (défini par Nouill) et la PDD n’a pas atteint ce seuil (avec une très faible participation par rapport aux PDD de la même époque).

TE D 8 octobre 2014 à 00:00 (CEST)

Conflit d’édition — Voilà d'où venait les 60% que j'avais vu ! Après je ne sais pas ce qui est d'usage de faire et qu'est-ce qui représente un véritable consensus.... d'ailleurs, faut-il vraiment fixer un seuil ? Et si oui, comment le faire de manière juste ? L'idée des deux seuils me semble très bonne, car elle permet de montrer l'invalidité de l'ancienne PDD qui ne ferait, alors, plus consensus. --NoFWDaddress^(d) 8 octobre 2014 à 01:05 (CEST)

Fixer un seuil est indispensable, puisque qu'une PDD doit établir de manière incontestable la prise d'une décision par la communauté. S'agissant d'une règle ancienne et adopté à une large majorité à l'époque il faut que le seuil ne soit pas trop bas pour éviter que la PDD ne soit constamment contestée.

2/3 de pour me semble un minimum. 70 % voire 80 % me semble même préférable (mais pas indispensable).

--Héraclès (discuter) 8 octobre 2014 à 09:17 (CEST)

Effectivement, s’il n’existe pas un fort consensus, je ne trouve aucun intérêt à prendre une décision communautaire, au lieu de décider au cas par cas, ce qui est la règle par défaut. Pour une décision concernant une obligation, une interdiction ou une contrainte quelconque, un seuil de 75% me paraît un minimum. Pour une décision concernant une permission, une orientation, ou l’annulation d’une précédente décision, un seuil de 60% pourrait suffire. Zapotek ✉ 12 octobre 2014 à 23:10 (CEST)

Puisqu'il n'y a pas d'opposition à augmenter je fixe arbitrairement à 75 % dans la présentation. Si c'est trop discutons de la baisse .

--Héraclès (discuter) 15 octobre 2014 à 14:42 (CEST)

En partie d'accord, mais un second seuil pour défaire l'ancienne décision, plus bas (50-60%) devrait être défini aussi, car cela prouverait que cette ancienne PDD n'est plus consensuelle. --NoFWDaddress^(d) 15 octobre 2014 à 15:41 (CEST)

C'est le but unique de cette PDD de défaire l'ancienne décision. Il ne peut donc y avoir qu'un seul seuil.

Perso je pense que 66 % (2/3) est suffisant, mais 50 % ce n'est pas acceptable pour revenir sur une PDD. Surtout sans seuil minimal de participation.

--Héraclès (discuter) 15 octobre 2014 à 16:01 (CEST)

Donc là on lance au vote alors qu'on est pas d'accord avec le seuil ?

75% me semble un peu excessif, 60% trop faible, les 66% proposé par de nombreuses personnes me semble raisonnable. Hatonjan (discuter) 20 octobre 2014 à 10:37 (CEST)

Je pense qu'il est possible et raisonnable de définir deux seuils. Aujourd'hui on a une règle qui dit que la catégorisation par nationalité est autorisée mais que la double catégorisation est obligatoire, c'est à dire que la catégorie générale de spécialité doit être obligatoirement présente même si il y a la catégorie de spécialité par nationalité. Un premier seuil pourrait supprimer la règle mais autoriser la double catégorisation spécialité + spécialité par nationalité (qui est déconseillée par la première recommandation). Un second seuil pourrait supprimer toute autorisation de cette double catégorisation (et s'en remettre à première recommandation). Ça veut peut-être dire qu'il faut plusieurs questions claires avec des seuils différents. On pourrait même imaginer une troisième question pour faire de la première recommandation une règle interdidant la double catégorisation mais je doute que cela soit utile et pertinent. En tout cas, si une règle comme celle en question est contestée par une majorité de contributeurs, je pense qu'on peut dire qu'elle n'est pas consensuelle et qu'il n'est plus possible de maintenir son application obligatoire même si on n'a pas de consensus inverse. O.Taris (discuter) 20 octobre 2014 à 11:07 (CEST)

Entièrement d'accord. Maintenant faut-il encore réussir à le formuler et présenter. Je ne veux pas imposer mon avis, du coup, as-tu des idées concrètes d'application ? --NoFWDaddress^(d) 20 octobre 2014 à 11:38 (CEST)

Je proposerais de formuler les questions de la façon suivante (ce n'est qu'une première proposition, la rédaction est très certainement à améliorer pour plus de clarté) :

A - Approuvez l'actuelle règle 5, 3^e point de l'actuelle convention sur les catégories qui précise que lorsqu'un article sur une personnalité est catégorisé par une catégorie de spécialité par nationalité (ex : catégorie:zoologiste brésilien), il doit obligatoirement être aussi catégorisé (double catégorisation) par la catégorie générale de la spécialité (ex : catégorie:zoologiste) ? (seuil d'approbation de 50%)

B - Approuvez vous la suppression de toute particularité de la catégorisation par spécialité autorisant la double catégorisation d'une personnalité à la fois par la catégorie de spécialité par nationalité et par la catégorie générale de la spécialité (ex : catégorie:zoologiste brésilien ET catégorie:zoologiste) ? (seuil d'approbation de 66%)

Si la question A est approuvée la Conventions sur les catégories n'est pas modifiée, quel que soit le résultat de la question B.
Si la question A est rejetée et la question B est approuvée, l'actuelle règle 5, 3^e point de l'actuelle convention sur les catégories est supprimée.
Si les questions A et B sont rejetées, l'actuelle règle 5, 3^e point de l'actuelle convention sur les catégories est supprimée mais la recommandation 1 de de l'actuelle convention sur les catégories est complétée afin de permettre la double catégorisation pour les catégories de spécialités (catagorie:spécialité + catégorie:spécialité par nationalité). On ajoutera, par exemple, à la première recommandation « Cependant, les spécialités (telle que botaniste, médecin…) n'étant pas la somme des spécialités produites par chaque nation, la double catégorisation est possible (par exemple : catégorie:zoologiste et catégorie:zoologiste brésilien). »

O.Taris (discuter) 20 octobre 2014 à 13:44 (CEST)

Autre proposition, plus simple : on garde la question actuellement rédigée. Si elle est appouvée à plus de 66%, la règle est purement et simplement supprimée. Si elle est appouvée entre 50% et 66%, la règle est supprimée mais recommandation 1 de de l'actuelle convention sur les catégories est complétée afin de permettre, sans qu'elle ne soit obligatoire, la double catégorisation pour les catégories de spécialités (catagorie:spécialité + catégorie:spécialité par nationalité). O.Taris (discuter) 20 octobre 2014 à 14:09 (CEST)

La deuxième proposition me semble la plus simple à mettre en place et à comprendre

. D'autres avis ? --NoFWDaddress^(d) 20 octobre 2014 à 15:41 (CEST)

On ne peut pas faire changer la portée d'un vote en fonction du résultat final : « si les pour sont entre 50 et 66 % alors un pour signifie que l'on ne veut plus d'obligation, mais si c'est plus de 66 % alors un pour signifie que l'on interdit. » la deuxième proposition est donc exclue. --Héraclès (discuter) 20 octobre 2014 à 16:19 (CEST)

Je crois qu'on ne s'est peut-être pas parfaitement compris : avec plus de 66%, on n'interdit pas formellement, on se contente d'une recommandation qui dit qu'il est fortement recommandé de… Mais ça reste une recommandation, on n'est pas dans le domaine de l'obligation. Après « On ne peut pas faire changer la portée d'un vote en fonction du résultat final », oui, c'est un argument que je comprends, j'ai peut-être voulu faire une proposition trop simple, même si je n'ai pas l'impression que les deux possibilités, qui dépendent effectivement du résultat, travestissent les votes qui seront exprimés (sachant que cela est précisé avant le vote). O.Taris (discuter) 20 octobre 2014 à 16:38 (CEST)

Pour la première :

point A : il s'agit de proposer l'annulation d'une PDD précédente. Donc 50 % c'est exclus pour moi.
point B : il s'agit d'inverser la PDD précédente. Donc il faut un fort consensus

Je ne suis pas contre cette formulation, mais avec un seuil de 66 % pour le A. Pour le B, 66 % ou 75 %, je n'ai pas d'avis tranché (mais si les seuils sont de 66 % à chaque fois le fait de poser deux questions me semble moins pertinent.

--Héraclès (discuter) 20 octobre 2014 à 16:19 (CEST)

Pour le point B un peu la même remarque qu'au-dessus, le point B n'inverse pas complétement la PDD précédente car cela ne crée pas une règle qui interdit la double catégorisation, on en reste à la recommandation 1 pour laquelle on ne traite plus spécifiquement les catégories de spécialité par une règle particulière.

Pour le point A, je ne vois pas pourquoi tu exclus qu'une règle (contraignante) qui n'est clairement plus consensuelle (une majorité contre) doive être maintenue contre la volonté d'une majorité. Sachant qu'on annulle pas complétement la PDD précédente, puisqu'on autorise explicitement la double catégorisation : on se contente d'enlever la règle contraignante.

O.Taris (discuter) 20 octobre 2014 à 16:38 (CEST)

Une prise de décision est censée acter d'un consensus (cf Wikipédia:Système de prise de décision). Une PDD qui ne recueille que 50 % d'avis favorables est en soi problématique. Mais quand il s'agit en plus de revenir sur une PDD passée cela est pour moi inenvisageable.

Alors on n'est pas obliger de s'imposer 90 % pour revenir sur une PDD, mais une majorité des 2/3 me semble un minimum.

Sachant bien entendu que si je suis le seul à le penser je n'en ferais pas un point de blocage.

--Héraclès (discuter) 20 octobre 2014 à 16:44 (CEST)

Je vais reréfléchir à la question, j'espère qu'on aura d'autres avis. Je n'en fais pas non plus un point de blocage. O.Taris (discuter) 20 octobre 2014 à 17:07 (CEST)

Au delà de mon avis sur le fonds, déjà, la date de début du vote ne me semble pas raisonnable. Une pdd doit acter un consensus, nous sommes d'accord, mais en cas de "non consensus", il faut l'acter, et "moins de 50% pour maintenir la règle précédente" (qui est l'inverse de "plus de 50% pour la changer), ce n'est pas un consensus non plus, et la règle ne peut, à mon sens, pas perdurer avec un avis majoritairement contre. Hatonjan (discuter) 20 octobre 2014 à 18:43 (CEST)

J’ai déjà proposé de mettre deux seuils là : #Renommer cette PDD et redéfinir le problème. Mais avant de définir combien on met de seuils, et où on met les seuils, il faudrait définir la question et le problème, et pour le moment, il n’y a pas de réponses aux diverses questions posées sur cette page de discussion dans toutes les autres sections, en particulier : s’agit-il de remettre en cause seulement la double-catégorisation dans le cas des nationalités (la question actuellement posée et la remise en cause des 3 précédentes PDD sur le sujet) ? ou s’agit-il de remettre en cause la double-catégorisation en général (ce que semble induire le titre) ? Dans le premier cas, il faut changer le titre de la PDD, et dans l’autre, il faut clairement définir la question ou les questions. TE D 21 octobre 2014 à 00:51 (CEST)

Il me semble que la question et le problème sont assez clairs (même s'il est sans doute toujours possible de faire mieux). Il s'agit de remettre en cause seulement la double-catégorisation dans le cas des nationalités qui est actuellement obligatoire si on veut catégoriser avec une catégorie par nationalité par spécialité (règle 5.3 de la Conventions sur les catégories). Dans les autres cas de catégorisation par nationalité, la règle 5.2 rejette la double catégorisation et, d'une façon générale, il est fortement recommandé d'inclure un article uniquement dans les catégories les plus proches (recommandation 1 de cette même convention). L'objet de la PDD est donc de supprimer, si la décision est approuvée, la règle de double catégorisation pour les spécialités par nationalité. O.Taris (discuter) 26 octobre 2014 à 22:52 (CET)

C'est dommage, peu de nouveaux intervenants se sont exprimés.

Autant que possible, il faut faire simple. La question actuelle, « supprime-t-on la règle 5.3 de la Conventions sur les catégories ? » est claire et simple. Si une majorité qualifiée (X%) représentant un consensus des contributeurs s'exprimant réponde oui, la règle est supprimée et on s'en ramène à la règle 5.2 qui interdit la double catégorisation pour lé catégories par nationalité et à la recommandation 1 qui recommande fortement d'inclure un article uniquement dans les catégories les plus proches. Je pense qu'on peut être à peu près d'accord là-dessus et même parvenir à un accord sur le pourcentage X. On pourrait se limiter à cette règle de décision.

Reste ce que je vois comme un problème, que fait-on si le pourcentage X n'est pas atteint (il n'y a pas de consensus pour supprimer la règle 5.3 et donc se ramener à la règle 5.2 et à la recommandation 1) mais qu'une part importante des contributeurs (Y%, Y étant plus petit que X) est opposée à cette règle, démontrant ainsi que la règle 5.3 n'est clairement plus consensuelle. Comment peut-on maintenir cette obligation, de fait, non consensuelle ? Cela ne me parait pas possible. Il me parait souhaitable de trouver une solution à ce problème avant de lancer la prise de décision. Je pense (mais je n'exclus pas de me tromper) qu'une solution consensuelle serait de supprimer l'obligation de double catégorisation pour les spécialités par nationalité (règle 5.3) sans pour autant s'en ramener à l'interdiction de cette double catégorisation de la règle 5.2 : on pourrait ainsi supprimer la règle 5.3 mais compléter la règle 5.2 par « Cependant les spécialités (botaniste, médecin…) n'étant pas la somme des spécialités produites par chaque nation, la double catégorisation (par exemple : catégorie:zoologiste et catégorie:zoologiste brésilien) est autorisée. ». Si cette proposition alternative à la simple suppression de la règle 5.3 est valable, de quelle manière la communauté peut l'approuver ? On pourrait :

soit la proposer comme « solution de sortie » si on a un taux d'approbation compris entre Y et X à la première question (c'est simple mais Héraclès n'est pas d'accord) ;
soit proposer cette solution dans une seconde question avec un taux Z pour qu'elle soit approuvée (mais comment fait-on si les deux propositions sont approuvées ? On prend celle qui a eu le plus de suffrages ? Cela introduirait un biais : celui qui est favorable à la première proposition aurait intérêt à voter contre la seconde pour qu'elle ne fasse pas un meilleur score que la première, même s'il la préfère au statu quo. Cela me parait rédhibitoire).

Bref, je ne vois pas trop de solution au problème de la règle qui n'est plus consensuelle mais dont la suppression n'est pas non plus consensuelle.

O.Taris (discuter) 26 octobre 2014 à 22:52 (CET)

edit : mes propos ayant été arbitrairement déplacés, je les remets à leur emplacement initial : je répondais à O.Taris ci-dessus.

O.Taris : si la question ne concerne que la double catégorisation des personnalités par nationalité, alors il faut renommer cette prise de décision, par exemple en Wikipédia:Prise de décision/Continue-t-on la double-catégorisation des personnalités par nationalité ? car vu les discussions (sur les bateaux, et autres), ce n’est pas du tout clair pour tout le monde.

Et si la règle 5.3 est abolie, alors ce ne sera pas la recommandation de catégorisation au plus proche qui sera appliquée comme tu l’expliques, mais la règle n°4 de WP:CAT : « il est impératif de ne lier un article (ou une sous-catégorie) à une catégorie que s'il existe un lien hiérarchique direct entre ces deux notions ». Ici (dans le cas des sous-catégories), il n’y a pas de lien hiérarchique direct entre zoologiste et zoologiste brésilien = la zoologie brésilienne n’est pas une sous-discipline de la zoologie, mais seulement le résultat du croisement entre Catégorie:Zoologiste et Catégorie:Personnalité brésilienne (contrairement à l’ornithologie, par exemple, qui est une sous-discipline de la zoologie, et donc Catégorie:Ornithologue est logiquement dans Catégorie:Zoologiste). Il faudra alors supprimer toutes les sous-catégories croisées par nationalités qui n’existent que du fait de cette règle. TE D 27 octobre 2014 à 02:15 (CET)

Pour le sujet de la prise de décision, la question actuelle est particulièrement clair, cela concerne les spécialités par nationalité. S'il faut changer le titre de la PDD, il faut voir ça avec l'initiateur de la PDD, pourquoi pas être plus précis. Pour la seconde partie de tes propos ci-dessus, je ne suis pas du tout d'accord, la règle 4 n'a pas de rapport avec la double catégorisation et les zoologistes brésiliens sont bien sont bien des zoologistes, la catégorie zoologiste brésilien est bien incluse dans la catégorie zoologiste. O.Taris (discuter) 27 octobre 2014 à 08:20 (CET) C'est un peu comme pour le sport et les sportifs, ce n'est pas parce que la catégorie Tennis brésilien n'a pas de sens (ce n'est pas une discipline sportive particulière) qu'on ne peut pas avoir une catégorie Joueur de tennis brésilien. O.Taris (discuter) 27 octobre 2014 à 09:36 (CET)

« il n’y a pas de lien hiérarchique direct entre zoologiste et zoologiste brésilien = la zoologie brésilienne n’est pas une sous-discipline de la zoologie » Cette affirmation est vraiment du grand n'importe quoi. Tu confonds « zoologie » et « zoologiste ». Ce n'est pas parce que la zoologie brésilienne n'est pas une sous-discipline de la zoologie que les zoologistes brésiliens ne sont pas un sous-ensemble des biologistes... Et le fait que la littérature française ne sois pas une « sous-discipline » de la littérature n'empêche pas que ce soit un sous-ensemble de la littérature. C'est pour cela que Catégorie:Littérature française est fille de Catégorie:Littérature via Catégorie:Littérature par pays sans que personne ne vienne défendre bec et ongle fait qu'il soit inenvisageable de ne pas appliquer la double catégorisation dans ce cas.

La PDD ne concerne pas que les scientifiques par nationalité, mais toutes les découpage de classement des personnes (discipline plus précise, époque d'activité, nationalité, ...). Le titre actuel est bon, et la question posée n'entraîne aucune ambiguité sur ce dont il est question : « la double-catégorisation du 5e paragraphe, chiffre 3 ».

--Héraclès (discuter) 27 octobre 2014 à 10:47 (CET)

Les zoologistes brésiliens ne sont pas un sous-ensemble hiérarchique des zoologistes ! C’est le résultat du croisement de Catégorie:Zoologiste et Catégorie:Personnalité brésilienne. Les sous-ensembles avec lien hiérarchique de zoologiste pourraient être : ornithologiste, entomologiste, etc.

Quant à la question sur la littérature : elle est hors-sujet ici, comme cela a déjà été débattu dans les précédentes discussions sur le sujet. TE D 30 octobre 2014 à 20:31 (CET)

D'accord avec toi, c'est simple et logique. Pour le pourcentage X, on peut prendre deux tiers. Pour Y, je ne sais pas si 50/55% conviendrait. Je suis pour la première version, qui est plus simple pour tout le monde. Il suffit de préciser le tout clairement. --NoFWDaddress^(d) 27 octobre 2014 à 11:11 (CET)

Ou sinon on renverse le problème : « êtes vous pour le maintien de la règle 5.3 sur la double catégorisation » puisqu'il s'agit d'une exception à la situation normale par rapport au reste des catégories de l'encyclopédie (et accessoirement à ce qui se fait dans toutes les autres langues). Je note qu'au passage, le vote de la pdd de 2006 n'a eu que 25 réels "votants" (ceux qu'on a compté pour obtenir les 84% affichés tout en haut), et que la question mélangeait 4 différents points. On est donc très des standards des pdd prises depuis ces dernières années. Et que le dernier sondage informel qui a réunit 24 personnes, qui sont sont toutes exprimées sur ce point en particulier, a rejeté à 96% cette exception, et n'en était donc pas si éloigné en termes de légitimité de cette pdd d'il y a maintenant 8 ans... — Rhada mante 29 octobre 2014 à 02:35 (CET)

Le taux de participation de la PDD de 2006 est un record parmi les prises de décision de l’époque, alors que le taux de paricipation du sondage est à l’inverse un record d’abstention par rapport aux sondages récents (ou à certaines pages à supprimer qui ont rameuter les foules). Je crois au contraire que ce sondage n’a aucune légitimité pour représenter l’opinion actuel de la communauté wikipédienne, surtout que nombres de contributeurs ne sont pas exprimés car ils savaient que ce sondage ne pourrait rien changer. TE D 30 octobre 2014 à 20:31 (CET)

J’ajoute que contrairement à ce qui est affirmé ci-dessus, la situation proposée n’est pas celle qui se fait dans toutes les autres langues : Wikipédia germanophone n’a aucune sous-catégorie par nationalité ! (et pourtant, les germanophones sont des modèles en matière de catégorisation) TE D 30 octobre 2014 à 20:41 (CET)

1) ça c'est ton interprétation. Pour parler franchement, la mienne est que tu es la dernière personne - ou presque - à défendre cette double catégorisation. Cette "recommandation" n'est d'ailleurs en pratique plus appliquée que sur les projets plus ou moins liés à la biologie - et les astronomes - ou tu joues les gardiens du temple. Raison - outre que le sondage n'a été annoncé qu'une fois au bistro, au projet catégories, biologie et environnement - pour laquelle pas grand monde ne s'est senti concerné par ce sondage, puisque en pratique personne ou presque n'y est confronté. 2) Les germanophones ne sont en rien des modèles en terme de catégorisation, leur catégorisation est plus que parcellaire, dans de nombreux domaines. Et si ils ne catégorisent pas par nationalité, ils sont l'exception, et pas la règle. Voir par exemple Catégorie:Chimiste allemand qui existe en 64 langues. Mais tu détournes le sujet ; au delà de la classification par nationalité, donc mis à part donc les germanophones, aucune des wikipédia qui l'utilise n'utilise la double catégorisation. Nous sommes les seuls au monde à le faire. — Rhada mante 30 octobre 2014 à 21:00 (CET)

J'ai mis en place la solution de O.Taris, mais je doute qu'elle fasse consensus (et soit clair de surcroît). J'aimerais éviter d'imposer mon avis en soit, donc je suis ouvert à la proposition. Rhadamante : inverser le problème ne change pas le souci des deux taux, non ? --NoFWDaddress^(d) 30 octobre 2014 à 09:52 (CET)

Disons qu'elle inverse la charge portée. Et a des chances de rendre plus concilient sur le taux à choisir la camp en faveur du maintient de cette exception. — Rhada mante 30 octobre 2014 à 18:36 (CET)

Il reste des choses toujours pas claires : le titre de cette PDD qui est à changer, et l’incohérence avec la double-catégorisation en général (toujours pas de réponse à ma question sur les Cuvier dans une autre section, et l’ajout dans la PDD d’un lien vers les amrronniers concernant la double-catégorisation en général, et non pas uniquement les questions de nationalités). TE D 30 octobre 2014 à 20:31 (CET)

Le titre de la pdd me convient parfaitement personnellement. — Rhada mante 30 octobre 2014 à 21:00 (CET)

Arguments contre ?[modifier le code]

Je supprime de la page de présentation de la PDD les arguments contre suivants, qui sont soit erronés, soit caducs :

« La double catégorisation s’oppose en partie au principe de ne pas faire de « référence circulaire ». Dans cette même logique, l'ancienne PDD a érigé la double catégorisation en règle sur une partie seulement des catégories, alors que, pour de nombreuses personnes, la double catégorisation est en principe interdite. » : la double-catégorisation intervient au niveau des articles, et ne créée absolument pas de « référence circulaire » (qui se créée au niveau des catégories). La double-catégorisation n’est pas interdite : la Wikipédia:Prise de décision/Catégories avait rejeté de faire une règle de cette interdiction.
« Le fait que la double catégorisation ne soit permise que sur les catégories des biographies de spécialistes scientifiques est problématique, car ce périmètre est arbitraire, ce qui complique la compréhension des règles de catégorisation. Cette double catégorisation est d'autant plus complexe qu'elle ne s'applique pas sur une large partie des catégories où elle devrait s'appliquer selon Wikipédia:Conventions sur les catégories. Ainsi, elle ne s'applique actuellement que sur les biographies de biologistes, et de manière partielle sur certaines autres spécialités scientifiques, alors que selon Wikipédia:Conventions sur les catégories elle devrait l'être sur toutes les spécialités (sans que soit défini ce qu'est une spécialité). » : non, ce ne sont pas que les scientifiques. La prise de décision qui a établi la règle n’a jamais été restreinte aux seuls scientifiques, mais cite les peintres, les botanistes, les archéologues, les égyptologues, les architectes, etc.
« Enfin, en 2006, on était déjà dans l'attente d'un hypothétique outil pour permettre à tous de faire des recherches croisées, mais il est toujours pas arrivé, et il y a aucun signe qui démontre qu'il arrivera bientôt. » : euh, si : ils sont là ! Je les ai signalé dans le sondage : il est possible de recréer parfaitement ces sous-catégories avec les outils de croisement de catégories, ou par l’outil de croisement de Wikidata (qui a l’énorme avantage de donner aussi les liens rouges sur Wikipédia en français). Par exemple, pour Catégorie:Botaniste brésilien :
- botanistes brésiliens avec CatScan2 en croisant Catégorie:Botaniste et Catégorie:Personnalité brésilienne,
- botanistes brésiliens avec QuickIntersection, toujours en croisant Catégorie:Botaniste et Catégorie:Personnalité brésilienne,
- botanistes brésiliens avec l’outil de croisement de Wikidata NB : avec les liens rouges quand l’article n‘existe pas sur Wikipédia en français, mais aussi la description courte de Wikidata et ici en dernière colonne ont été ajoutés les abréviations d’auteurs en botanique.

TE D 8 octobre 2014 à 00:09 (CEST)

Ce sont les arguments que tu combats, évidemment qu'ils te paraissent faux. Tu es cohérent au moins. Mais ne sois pas censeur. Thierry Caro (discuter) 8 octobre 2014 à 08:33 (CEST)

Et ces arguments reflètent l'usage actuel : il n'y a plus que les catégories de scientifiques qui soient actuellement impactées, la double-cat est par principe (on vient de le voir via un sondage) rejetée par de nombreux contributeurs, et "l'hypothétique outil pour permettre à tous des recherches croisées" est toujours attendu par des contributeurs qui considèrent que les outils actuels ne sont pas à la hauteur de la tâche (je ne parle pas pour moi).--SammyDay (discuter) 8 octobre 2014 à 19:19 (CEST)

Notons également que ces outils de recherche sur les catégories permettent de rechercher tous les articles sur des botanistes à partir des sous-catégories :

L'argument « La double catégorisation permet de retrouver, par exemple, tous les scientifiques ayant été botanistes dans la Catégorie:Botaniste, sans se préoccuper de savoir s'ils ont changé de nationalité, de siècle ou de métier au cours de leur carrière, ce qui arrive fréquemment chez les scientifiques internationaux. » est donc un faux argument. Elle rend juste cette « recherche » inutile parce que tous les articles sont en plus regroupés de la sorte. Or ceci est valable pour toutes les recherches : liste de tous les acteurs (y compris ceux non classés par nationalité.

Certains voudront que toutes les personnalités françaises soient regroupées dans une catégorie, d'autres aimeraient connaître la liste des mycologues chinois musulmans. Or pour eux on ne crée pas de double catégorisation. C'est pour cela que je suis personnellement en défaveur de la double catégorisation : il faut une règle simple. Si la règle est changée pour interdire le croisement en dur de la nationalité et de la profession cela ne me posera aucun soucis. Mais sans exceptions pour certaines biographies.

--Héraclès (discuter) 9 octobre 2014 à 09:42 (CEST)

Je supprime de la PDD l’argument suivant, erroné et sans fondement (pas de référence ni tentative de démonstration) : « La double catégorisation s’oppose en partie au principe de ne pas faire de « référence circulaire ». ». Zapotek ✉ 10 octobre 2014 à 11:17 (CEST)

Renommer cette PDD et redéfinir le problème[modifier le code]

Je propose d’aller au fond du problème pour le régler vraiment, et de renommer en conséquence cette prise de décision.

Le vrai problème, c’est l’utilisation des catégories pour créer des catégories croisées, alors que des outils peuvent très bien le faire ! Pour rappel : il est possible de recréer parfaitement ces sous-catégories avec les outils de croisement de catégories, ou par l’outil de croisement de Wikidata (qui a l’énorme avantage de donner aussi les liens rouges sur Wikipédia en français). Par exemple, pour Catégorie:Botaniste brésilien :

botanistes brésiliens avec CatScan2 en croisant Catégorie:Botaniste et Catégorie:Personnalité brésilienne,
botanistes brésiliens avec QuickIntersection, toujours en croisant Catégorie:Botaniste et Catégorie:Personnalité brésilienne,
botanistes brésiliens avec l’outil de croisement de Wikidata NB : avec les liens rouges quand l’article n‘existe pas sur Wikipédia en français, mais aussi la description courte de Wikidata et ici en dernière colonne ont été ajoutés les abréviations d’auteurs en botanique.

Je propose donc de renommer cette prise de décision en : « Prise de décision/Sous-catégories croisées et outils de croisement des catégories », et de proposer la suppression des sous-catégories croisées (qui seraient remplacées par les outils de croisement).

Question unique (à reformuler peut-être) : « Êtes-vous favorable à l’utilisation des catégories pour créer des sou-catégories croisées alors que les outils de croisement peuvent très bien le faire ? » Options :

Favorable aux catégories croisées
Favorable aux outils de croisement

Résultats (proposition) :

S’il y a plus de 66 % en faveur des outils de croisement : on supprime les sous-catégories croisées (corollaire direct : cela supprime la double-catégorisation).
S’il y a plus de 66 % en faveur des sous-catégories croisées : on supprime la double-catégorisation.
entre les deux : on garde la double-catégorisation.

Tout ceci n’est qu’une proposition et serait à peaufiner. Mais je pense qu’il serait plus intéressant de traiter le fond du problème que l’une des conséquences. TE D 8 octobre 2014 à 00:27 (CEST)

Non, le vrai problème qu'aborde cette PDD est l'existence d'une exception à la règle (la double catégorisation) pour une partie des catégories (les catégories « de spécialité »).

Si tu veux faire une PDD pour limiter la décomposition des catégories de personnalités en fonction de la nationalité (ou de l'époque d'ailleurs) rien ne t'empêche de le faire, mais c'est un autre sujet (personnellement je suis contre le sur-découpage des catégories, mais pour l'instant rien ne s'y oppose).

--Héraclès (discuter) 8 octobre 2014 à 09:24 (CEST)

D'accord avec Héraclès. De plus, il faut faire le plus simple. Prise de décision/Sous-catégories croisées et outils de croisement des catégories : c'est un peu abscons pour le contributeur lambda, le monsieur-madame tout le monde qui n'utilise d'ailleurs jamais wikiscan… --Éric Messel (discuter) 8 octobre 2014 à 09:47 (CEST)

En parfait accord avec Héraclès, ce n'est pas le même sujet... bien que le thème soit lié --NoFWDaddress^(d) 8 octobre 2014 à 10:36 (CEST)

Pas clair[modifier le code]

Si j'ai bien compris, ce qui est appelé double catégorisation dans ce contexte, c'est qu'un article soit catégorisé dans deux catégories dont l'une est sous-catégorie de l'autre, ou sous-catégorie d'une de ses catégories, et ainsi de suite ? (pourquoi parler de "tous les articles" ?). En s'inspirant de WP:CAT, c'est une suite d'inclusions de catégories A → B → [...] → C avec le même article catégorisé A et C, A → article, C → article. Ou bien c'est vraiment le fait de le faire systématiquement dans certains cas particuliers(d'où le "tous les articles") qui est en discussion ? Ca mériterait d'être expliqué correctement vu que ce n'est pas le sens commun (être catégorisé deux fois).
Pourquoi parler de circularité ? Quand je lis WP:CAT, qui lui est clair (et utilise juste "double catégorisation" au sens commun dans un cas particulier), il s'agit d'une circularité du graphe d'inclusion en tant que graphe orienté (les flèches ci-dessus). Or une double catégorisation d'un article n'induit une circularité qu'en tant que graphe non orienté : il faut à un moment remonter à une surcatégorie pour avoir un cycle. Mais ce genre de circularité ne peut être interdite, un article catégorisé dans deux catégories même indépendantes crée automatiquement un cycle de ce genre, puisqu'il y a une racine commune (c'est une forme de double catégorisation, mais que personne ne souhaite proscrire je pense). Il ne peut pas y avoir de principe général à ce sujet. Je suggère de supprimer des arguments "pour" et "contre" ce qui concerne la circularité, non seulement ça n'a rien à voir mais ça ajoute au flou sur ce que signifie réellement "double catégorisation" dans ce contexte. Proz (discuter) 8 octobre 2014 à 20:28 (CEST)

La « double catégorisation » dont il est question ici est l'inclusion systématique des articles dans une catégorie mère, même s'ils sont dans une catégorie fille. Par exemple, tous les articles de l'arborescence de catégorie « Botaniste par nationalité » doivent également être classés dans catégorie « Botaniste ». --Héraclès (discuter) 9 octobre 2014 à 10:00 (CEST)

Mais quand ce n'est pas systématique c'est utile, et pas contesté ? En tout ça ça confirme que ça n'a rien à voir avec la circularité. Proz (discuter) 9 octobre 2014 à 19:32 (CEST)

Disons que c'est un raccourci pour dire qu'une même personne se retrouve catégorisée dans des catégories qui sont liées de façon très proche (+/- un ou plusieurs niveaux de différence de façon ascendante ou descendante). Une arborescence permet de montrer le cas de manière plus explicite.

Quand au fait que ce soit fait de manière non systématique, même cela est contesté, et la présente prise de décision part sur le chemin d'une possible interdiction complète de la double-catégorisation pour les catégories encyclopédiques (on ne parle apparemment pas de celles de maintenance).--SammyDay (discuter) 9 octobre 2014 à 22:05 (CEST)

Cela confirme qu’il n’y a aucun rapport avec la circularité.

Si j’ai bien compris, cette prise de décision (si elle est acceptée) interdirait de catégoriser Frédéric Cuvier dans Catégorie:Zoologiste au prétexte qu’il est un cétologue reconnu, et donc qu’il est dans Catégorie:Cétologue, alors qu’il est bien plus qu’un simple cétologue, et que la Catégorie:Zoologiste a pleinement sa place sur cet article. Idem pour Georges Cuvier avec Catégorie:Zoologiste et Catégorie:Ichtyologiste. TE D 16 octobre 2014 à 01:39 (CEST)

De quoi parlons-nous ?[modifier le code]

Des articles sont catégorisés dans une catégorie A en relation avec une caractéristique « a »commune à ces articles. Certains de ces articles, en plus de la caractéristique « a », possèdent une autre caractéristique notable « b » qui conduit à les catégoriser dans une catégorie plus spécifique B. Deux questions se posent :

la catégorie B doit-elle être obligatoirement une sous-catégorie de A ?
si B est une sous-catégorie de A, les articles catégorisés dans B peuvent-ils l’être également dans A ?

Exemple : Catégorie:Unité militaire française de la guerre de Sept Ans contient des articles ou pages tous catégorisés dans Catégorie:Unité militaire sous l'Ancien Régime ; pourtant la première catégorie n’est pas une sous-catégorie de la seconde. Cette organisation répond à une exigence d’efficacité suivant deux modes de recherche indépendants, l’un en relation avec une période historique pertinente pour une unité militaire, l’autre par ordre alphabétique. La recherche par ordre alphabétique est ici une nécessité en raison de la fréquence des homonymies ; en l’absence d’une catégorie Catégorie:Unité militaire sous l'Ancien Régime contenant la totalité des articles et pages, cet ensemble de pages serait très difficilement gérable.
D’une façon générale, quelle serait l’utilité de retirer les articles de la catégorie A sous prétexte qu’ils sont catégorisés dans la catégorie B ? cela ne peut qu’allonger le temps de recherche, ou même conduire à l’échec de la recherche, si l’utilisateur de Wikipédia n’a pas connaissance de cette méthode très particulière de classement.
Le problème se pose de la même façon quand la catégorie A contient un ensemble de n' sous-catégories Bi (i variant de 1 à n, ou une sous-catégorie B (Catégorie:Biologiste par nationalité dans Catégorie:Biologiste, par exemple) contenant un ensemble de n' sous-catégories Ci. La catégorisation d’un article sur deux niveaux de catégorisation (ce qui est qualifié abusivement de « double-catégorisation ») permet d’effectuer des recherches plus efficaces, sans qu’aucun inconvénient significatif ne vienne justifier son éventuel abandon. Zapotek ✉ 10 octobre 2014 à 13:10 (CEST)

Au contraire, cela va contre le principe d'utiliser uniquement la catégorie la plus précise. Insérer un article dans une catégorie A et B alors que A contient B est le catégoriser doublement dans A ce qui n'est pas logique. C'est une redondance de références à la catégorie. --NoFWDaddress^(d) 10 octobre 2014 à 13:48 (CEST)

J'ai été obligé d'apposer le bandeau R3R... sur une présentation de PDD qui en est encore à la phase des discussions...

Pour l'instant personne n'est appelé à voter, le contenu de la page de PDD n'a pas encore beaucoup d'importance : la phase de vote ne sera ouverte que quand la présentation fera consensus.

Évitez de vous reverter pour cela.

--Héraclès (discuter) 10 octobre 2014 à 14:00 (CEST)

@NoFWDaddress : Une encyclopédie n’est pas une construction mathématique, et ses utilisateurs ne sont pas des mathématiciens. La catégorisation des pages est un outil de recherche qui facilite également la navigation entre articles traitant de sujets connexes. Votre principe d’utiliser uniquement la catégorie la plus précise n’existe pas et été rejeté par la communauté par le passé ; à part l’adéquation à votre « logique » personnelle, vous n’indiquez pas quel avantage significatif est attendu par l’abandon général des catégorisations sur plusieurs niveaux, qui sont nécessaires pour que les recherches au moyen des catégories soient efficaces. Si une personne a entendu parler d’un biologiste sans connaître sa nationalité, ni l’orthographe exacte de son nom, son temps de recherche explosera en l’absence d’une liste alphabétique de tous les biologistes dans Catégorie:Biologiste (ou autre catégorie spécifique pour cette recherche alphabétique). Zapotek ✉ 10 octobre 2014 à 14:19 (CEST)

Quel belle démonstration d'argumentum ad antiquitatem "j'ai raison parce que la communauté à décidé cela auparavant", cependant, ce n'est pas parce que la communauté à pris une décision auparavant que celle-ci est indétrônable. Il suffit de voir l'avis du sondage récent, pour réaliser que la double catégorisation ne fait plus consensus. Votre problème concernant la recherche peut être résolu grâce aux outils déjà cités dans le débat, sans parler du moteur de recherche qui est bien plus performant qu'auparavant ! --NoFWDaddress^(d) 10 octobre 2014 à 14:34 (CEST)

Un sondage n’est pas une PDD. Votre suggestion d’utiliser Catscan pour résoudre le problème que j’ai exposé est une plaisanterie, j’espère ? Quant au moteur de recherche, il est toujours incapable de trouver de façon fiable un article en cas de faute d’orthographe (y compris une unique lettre) dans la chaîne de recherche. Enfin, ne déplacez plus mes interventions à l’avenir. Zapotek ✉ 10 octobre 2014 à 14:59 (CEST)

« Si une personne a entendu parler d’un biologiste sans connaître sa nationalité, ni l’orthographe exacte de son nom » Il lui suffira de taper le nom approximatif de cette personne dans le moteur de recherche. Et si en plus elle ajout "biologiste" elle trouvera son bonheur du premier coup. Exemple : si je recherche Marcello Malpigi le moteur me propose directement de changer l'orthographe]. Et si je recherche dans Google c'est encore plus facile.

Si nous faisons une PDD c'est bien parce qu'un sondage n'est pas une PDD. Mais un sondage donne une indication de ce que « pense la communauté » sur un sujet particulier, surement de manière plus fiable qu'une PDD de plusieurs années.

--Héraclès (discuter) 10 octobre 2014 à 15:01 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour,

Si Catégorie:Unité militaire française de la guerre de Sept Ans état une sous-catégorie de Catégorie:Unité militaire sous l'Ancien Régime, alors aucun article de Catégorie:Unité militaire française de la guerre de Sept Ans ne devrait être également dans Catégorie:Unité militaire sous l'Ancien Régime (cf point 1 de la partie Recommandations de Wikipédia:Conventions sur les catégories). Mais comme il n'y a pas de lien hiérarchique établi entre ces deux catégories elles n'ont pas de rapport avec la double catégorisation.

« La recherche par ordre alphabétique est ici une nécessité en raison de la fréquence des homonymies » Une nécessité pour qui ? Le fait que l'article soit dans une catégorie précise évite le risque d'erreur dû aux homonymies. Au contraire, les catégories de haut niveau contiendront tous les articles homonymes au même endroit... Pour ceux qui le souhaitent, il existe des outils permettant d'effectuer une recherche sur un ensemble de sous-catégories (ils permettent de faire aussi des croisements assurés par les catégories, mais je réponds ici à tes objections).

« D’une façon générale, quelle serait l’utilité de retirer les articles de la catégorie A sous prétexte qu’ils sont catégorisés dans la catégorie B ? » Il y a une justification très claire : à quel niveau s'arrêter dans la remontée d'arborescence ? S'il n'y a aucune limite on peut classer un mathématicien dans catégorie « Mathématiques » et catégorie « Sciences exactes ». Et, comme tous les articles, dans catégorie « Espace encyclopédique ». Il est évident qu'il faut s'imposer une limite dans les tags de catégorie utilisés. S'arrêter au niveau le plus fin est simple, précis, et ne nécessite pas d'interprétation. Autoriser la double catégorisation à un type d'articles ouvre la voie à généraliser cette pratique (cf récemment la volonté de le faire pour catégorie « Écologiste ») voire à augmenter encore les niveaux de duplication de la catégorisation. Ceci est un inconvénient significatif justifiant l'éventuel abandon de cette pratique d'exception défendue par un petit nombre de contributeurs.

Le choix de la finesse de définition des catégories peut tout à fait être discuté. Il est explicitement interdit de créer catégorie « Archéologue strasbourgeois », mais pas catégorie « Archéologue alsacien », ni catégorie « Dramaturge français du XXe siècle‎ ». Mais pour en discuter il faudra lancer une autre PDD

.

--Héraclès (discuter) 10 octobre 2014 à 13:54 (CEST)

Votre argument comme quoi la catégorisation d’articles sur deux niveaux serait la porte ouverte à des abus, comme l’ajout d’articles directement dans une catégorie:Personnalité, m’apparaît comme une crainte infondée. Je pense que les projets sont suffisamment avisés pour organiser convenablement les articles correspondant à leur thème, et que nous n’avons nul besoin d’une règle générale contraignante sur le sujet. Zapotek ✉ 10 octobre 2014 à 15:03 (CEST)

J'ai appris à ne pas croire que les Wikipédiens étaient tous raisonnables. Notez que la recommandation existe depuis déjà bien longtemps, et qu'elle a été surement définie parce que cela était nécessaire.

--Héraclès (discuter) 10 octobre 2014 à 15:06 (CEST)

« De quoi parlons-nous ? » est une excellente question : le titre de la PDD semble parler de la double catégorisation en général (autorisée depuis la Wikipédia:Prise de décision/Catégories de 2004 qui a refusé de l’interdire : il est seulement recommandé de ne pas en faire, mais la discussion à l’époque avait noté qu’elle pouvait être utile dans certains cas particuliers, et la communauté avait alors refusé de l’interdire, même si certains affirment ici le contraire), cependant la question posée ne concerne que la double-catégorisation des personnalités par nationalité (et la règle qui fait suite à Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité en 2006). Du coup, soit il faut changer le titre de la PDD pour qu’elle reflète la question posée, soit il faut changer la question posée… TE D 16 octobre 2014 à 01:34 (CEST)

Argumentaire en défaveur de l'abolition de la double catégorisation[modifier le code]

J'ouvre une section pour discuter des arguments présentés en faveur de la double catégorisation.

« On ne devrait pas mélanger deux critères de tri (c’est interdit par la règle WP:CAT#Règles n°4, issue de Wikipédia:Prise_de_décision/Catégories#Lien hiérarchique direct). »

Tout d'abord, la WP:CAT#Règles n°4, issue de Wikipédia:Prise_de_décision/Catégories#Lien hiérarchique direct, n'interdit aucunement l'utilisation de deux critères de tri. Cette règle définit les catégories mères utiliser, pas les critères de création d'une sous-catégorie.

Ensuite, « mélanger deux critères de tri » c'est la base du découpage en sous-catégories. On croise les catégories de pays avec les catégories de subdivision administratives pour créer catégorie « Commune française ».

Tout ce paragraphe est donc à supprimer car faux.

« La double catégorisation permet de retrouver, par exemple, tous les scientifiques ayant été botanistes dans la Catégorie:Botaniste, sans se préoccuper de savoir s'ils ont changé de nationalité, de siècle ou de métier au cours de leur carrière, ce qui arrive fréquemment chez les scientifiques internationaux. »

Comme déjà expliqué, ceci est valable pour toutes les catégories, et des outils déjà disponibles permettent de le faire. La double catégorisation n'est donc pas justifiable par cela. La seule chose qu'elle fait c'est regrouper les articles selon ce critère. Comme il y a surement des personnes qui aimeraient que tous les articles de mathématique soient consultables depuis catégorie « Mathématiques » ceci est une justification extensible jusqu'au plus haut niveau de catégorisation (catégorie « Espace encyclopédique » pourrait regrouper tous les articles).

Ce point est à reformuler.

« La double catégorisation n'est pas circulaire (B dans A et A dans B), elle est complémentaire »

Si l'on supprimer des arguments en faveur de l'abolition de la double catégorisation la fait qu'elle soit circulaire, alors cet argument perd de son sens.

Plus globalement, la présentation des arguments en faveur et en défaveur ne me semble pas une bonne idée dans la présentation de la PDD. Il vaudrait mieux :

expliquer ce qu'est la « double catégorisation » dont la suppression est proposée, de la manière la plus factuelle possible;
fournir des liens vers les discussions sur le sujet, afin que les personnes ayant le souhait d'approfondir la question puisse se renseigner.

--Héraclès (discuter) 10 octobre 2014 à 14:52 (CEST)

Puisque personne ne s'oppose à ma proposition, je supprime les deux argumentaires. Il faudrait lister les discussions sur le sujet.

Par la même occasion je retire le R3R, puisque l'objet du conflit disparaît.

--Héraclès (discuter) 15 octobre 2014 à 14:30 (CEST)

Entièrement d’accord. J’avais déjà demandé de supprimer les autres arguments contre : cf. #Arguments contre ?. Il reste à définir correctement le problème et la question posée. TE D 16 octobre 2014 à 01:28 (CEST)

Titre de la page[modifier le code]

Bonjour,

Le titre de la page n'est pas clair. "Continue-t-on la double catégorisation ?"

Alors que l'on ne semble ne parler que de la double-catégorisation au sujet des nationalités. Il va y avoir des personnes qui votent à côté de ce qui est demandé.

GabrieL (discuter) 3 novembre 2014 à 09:27 (CET)

Je ne suis pas contre un renommage. Est-ce que « Wikipédia:Prise de décision/Continue-t-on la double-catégorisation des personnalités par nationalité ? » conviendrait mieux ? O.Taris (discuter) 3 novembre 2014 à 11:01 (CET)

Je trouve la formulation de la question suffisamment clair pour que les Wikipédiens, qui ne sont pas débiles à ce que je sache, puissent éviter de vote « à côté de ce qui est demandé ». Cependant, si le titre proposé par O.Taris fait consensus (je suis

Plutôt pour), autant enlever toute possibilité de doute. --NoFWDaddress^(d) 3 novembre 2014 à 11:35 (CET)

Comme je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, je suis totalement favorable à un renommage de la page. Il faudrait aussi revoir la présentation de la question qui n’est pas du tout claire à mon avis : en particulier, supprimer les liens vers les marronniers qui concernent la double-catégorisation en générale et non la double-catégorisation des personnalités par nationalités. TE D 6 novembre 2014 à 00:24 (CET)

--NoFWDaddress^(d) 6 novembre 2014 à 01:06 (CET)

Du coup, on en est où ?[modifier le code]

Hello,

Est-ce qu'il reste des choses à modifier selon vous ou peut-on envisager de lancer la PDD prochaînement ? Je suis déçu de ne pas avoir vu passer Nouill qui était à l'origine du sondage.

Meilleures salutations

NoFWDaddress^(d) 17 novembre 2014 à 20:39 (CET)

A titre personnel je suis toujours pour l'inversion du sens de la question (« Êtes-vous pour ou contre conserver cette exception ? », avec les ratios de votes en rapport). La double-catégorisation est une exception à la règle générale sur fr:, et une exception parmi toutes les langues existantes. C'est donc à mon sens une exception à la règle générale qui doit obtenir une majorité qualifiée, pas le retour à cette règle générale... — Rhada mante 17 novembre 2014 à 22:14 (CET)

Je l'ai mis en place, cela me semble bien plus logique de poser la question ainsi aussi. --NoFWDaddress^(d) 17 novembre 2014 à 22:55 (CET)

Tu dis que c'est une exception à la règle générale qui doit obtenir une majorité qualifiée mais cette majorité qualifiée a déjà été obtenue lors d'une prise de décision de 2006 approuvée à 84%. On n peut pas inverser cette décision avec, par exemple, seulement 35% ou 40% des avis pour revenir dessus, non ? O.Taris (discuter) 17 novembre 2014 à 23:31 (CET)

Non, on vérifie qu'il y a toujours cette majorité qualifiée pour maintenir cette exception, nuance. — Rhada mante 18 novembre 2014 à 00:08 (CET)

Pas eu envie de retenter de porter ou de m'exprimer alors que la première PDD a été d'une angoisse absolue. C'est tout. --Nouill 17 novembre 2014 à 22:25 (CET)

Okay, désolé de t'avoir notifié dans ce cas. --NoFWDaddress^(d) 17 novembre 2014 à 22:55 (CET)

On est où ? Je n’ai toujours pas eu de réponses aux diverses questions posées dans les sections ci-dessus depuis plus d’un mois. Il me paraît prématuré de lancer la PDD ainsi. Il y a des choses à revoir dans la présentation de la problématique, mais mes remarques restent sans réponses, et sont parfois classées comme alors que ce n’est pas vrai. TE D 21 novembre 2014 à 00:24 (CET)

On lance ainsi ?[modifier le code]

Hello,

Du coup, on lance ainsi ou il y a d'autres remarques ?

NoFWDaddress^(d) 20 novembre 2014 à 18:44 (CET)

Pas possible tel que. D'une part, on parle deux seuils qui sont incohérents et ne correspondent plus à rien tel que la question est formulée. D'autre part, on a une règle depuis des années (8 ans) et une minorité de 34% des avis suffirait à la remettre en cause (s'il faut 66% pour la maintenir) et même à l'inverser (rendre interdit quelque chose qui était obligatoire) ? Cela n'est pas possible. O.Taris (discuter) 20 novembre 2014 à 20:11 (CET)

Une règle voté il y a 8 ans, par 21 personnes, dont la moitié sinon plus ne contribue plus à wp, dans des conditions loin des standards actuels (vote de 4 points différents en une seule question), une règle qui n'existe que dans une version linguistique d'un unique projet, qui va à l'encontre de la règle principale des catégories (seule la catégorie la plus spécifique doit être appliquée), et qui en pratique n'est plus appliquée que sur les catégories liées à a biologie, et pour les astronomes. Non, vraiment, si quelque chose doit remporter l'approbation d'une majorité supérieure à 50%, c'est bien le fait de conserver cette exception à la règle générale, pour ne pas dire universelle... — Rhada mante 20 novembre 2014 à 20:32 (CET)

Je suis d'accord avec Rhadamante, cette règle ne reflète plus l'avis de la communauté actuelle, mais l'avis d'une portion de la communauté d'il y a une petite dizaine d'années... --NoFWDaddress^(d) 21 novembre 2014 à 11:06 (CET)

En l'absence d'autres objections, je pense lancer la PDD ainsi. NoFWDaddress^(d) 24 novembre 2014 à 13:39 (CET)

Je n'avais pas relu la page depuis un moment.

Je ne suis pas d'accord avec les seuils proposés au regard de la question posée. C'est pour moi totalement incohérent.

La question telle qu'elle est posée ne correspond pas à celle que posent les seuils.

Si la question est « Êtes-vous pour ou contre la conservation de l'exception aux conventions sur les catégories relatif à la catégorisation des personnalités par nationalité : « Les spécialités : botaniste, médecin… ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation. La règle est donc la double catégorisation (par exemple : catégorie: zoologiste et catégorie: zoologiste brésilien). La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif. » », la décision ne peut être que la conservation ou la suppression. On peut discuter du seuil pour valider la suppression (50 % ou 66%) mais en aucun cas cette question ne peut induire une modification. Et il est inconcevable que la question posée puisse entraîner la suppression de cette exception parce qu'elle n'est pas reconduite avec 2/3 des votes. Seule une PDD peut défaire une PDD. On n'a jamais vu une demande ce revalidation par PDD d'une PDD passée !

Pour moi on peut garder la question, mais il faut se mettre d'accord sur un seuil pour la non conservation 50% ou 66%.

Si la non conservation l'emporte, soit on procède à la suppression, soit il faut reposer une autre question proposant les choix possibles (suppression ou modification) avec comme critère de décision le plus grand nombre de votes.

--Héraclès (discuter) 24 novembre 2014 à 15:34 (CET)

Je suis d’accord avec Héraclès. Les règles de décision proposées sont inacceptables, tout en étant rédigées de façon incompréhensible. Un principe qui me semble largement consensuel est qu’un état existant au début d’un vote de prise de décision ne peut être modifié qu’à la condition de recueillir un consensus suffisant de la commmunauté, qui ne saurait donc se produire avec moins de 50% d’opinions favorables à la proposition modifiante. En tenant compte de la part d’aléas du processus de vote, le pourcentage de votes favorables doit être supérieur (60% par exemple), afin d’avoir la quasi-certitude que les 50% d’opinions favorables dans la communauté sont bien atteints. Ce pourcentage de votes favorables peut être encore plus élevé si un consensus supérieur à 50% est requis. Le dénigrement de prises de décision antérieures, afin de faire comme si elles n’avaient jamais existé, n’est pas recevable ; cela m’apparaît comme une manœuvre déloyale. Zapotek ✉ 26 novembre 2014 à 01:52 (CET)

Le titre de la page contribue à embrouiller les participants ; en effet, la question posée à la communauté n’est pas de savoir si le statu quo doit être maintenu (il n’y a pas besoin de voter pour cela), mais s’il doit être changé. C’est donc : « Faut-il supprimer la catégorisation dans deux catégories, l’une étant incluse dans l’autre, des personnalités par nationalité ? ». Zapotek ✉ 26 novembre 2014 à 02:11 (CET)

Toujours la même réponse. Il y a une règle générale, appliquée partout sur wikipédia (et accessoirement sur toutes les autres wikipédia) qui est qu'on ne catégorise un article qu'avec la règle la plus précise. Cette règle souffre d'une exception sur fr:, depuis qu'il y a 8 ans, 21 personnes (dont au moins la moitié ne contribue plus sur wp) ont voté en bloc un décision qui comportait 4 points, l'un de ces points étaient la double catégorisation pour les scientifiques. Cette exception n'est en pratique plus appliquée nulle part, sauf sur les articles liés à la biologie, et sur les astronomes. La question est donc si on conserve cette exception ou si on revient pour ces quelque cas particuliers à la règle générale. En l'occurrence je vois mal au nom de quoi ce serait la règle générale (et même universelle) qui devrait obtenir une sur-majorité, vis-à-vis d'une exception dont le vote initial ne satisferait pas les standards actuels. Quand à savoir quoi faire si il n'est pas choisi de conserver cette conservation de cette exception, la chose me semble évidente : le retour à la règle générale qui veut qu'on ne catégorise un article qu'avec la catégorie la plus précise possible. — Rhada mante 26 novembre 2014 à 02:15 (CET)

Une règle n’a pas de sentiments et ne « souffre » pas de ses exceptions. Nous ne vivons pas non plus dans un monde idéal où les meilleures règles seraient celles dépourvues d’exception. Les exceptions aux règles, ou de façon plus neutre leurs particularités, ont autant de légimité que n’importe quelle règle ; s’il n’est pas prévu de confirmer périodiquement les décisions prises par la communauté (en ignorant à chaque fois les précédentes prises de décision), il doit en être de même pour cette particularité de « double-catégorisation ». Si celle-ci n’est plus d’actualité, l’issue du vote ne devrait pas vous inquiéter ; il est inutile de chercher à biaiser la prise de décision en fixant des règles de vote qui ne tiennent pas compte du statu quo. Zapotek ✉ 26 novembre 2014 à 03:32 (CET)

Visiblement vous avez du mal avec certains expression pourtant courantes dans la langue française : wikt:souffrir point 9 ou encore [1] partie I/C/2. Enfin ce n'est pas biaiser un vote que de considérer que ce soit un cas particulier qui contrevient à une règle générale qui doit remporter une adhésion majoritaire, voire plus que majoritaire. Au nom de quoi 40% de personnes suffirait à affirmer une règle qui n'est en pratique plus appliquée sauf cas particuliers, en s'opposant à la règle générale ? — Rhada mante 28 novembre 2014 à 02:32 (CET)

Ok, on recommence avec une nouvelle version, j'ai essayé de couper la poire en deux en mettant un taux volontairement à 55%, par contre j'ai remis la question dans l'ordre de la suppression. S'il y a des vétos à prendre en compte, je vous laisse ~24h, sans quoi je lance la PDD. (Aucune envie de continuer à débattre pendant 10ans des modalités) --NoFWDaddress^(d) 27 novembre 2014 à 23:39 (CET)

J’ai déjà posé diverses questions toujours sans réponse (et je l’ai encore rappelé rappelé la semaine dernière, mais sans effet). Donc clairement, pour moi, c’est un « véto » (pour reprendre ton expression) pour le moment. C’est prématuré de lancer la PDD ainsi. TE D 28 novembre 2014 à 00:51 (CET)

Euh, non il n'y pas de véto à tenir contre. Même si pour ma part je suis toujours convaincu que la question devrait être inversée, je n;irais pas jusqu'à faire de l'obstruction pour que cette pdd disparaisse dans les sables.

@TED : A part des tentatives d'étendre la conversation vers d'autres points que la conversation ou suppression du « 5e paragraphe, chiffre 3 des Conventions sur les catégories » qui est l'unique objet de cette pdd, je ne vois pas de question qui n'aurait pas eu de réponse. Si tel est le cas, et sur ce sujet uniquement, merci de les répéter ici brièvement. — Rhada mante 28 novembre 2014 à 02:32 (CET)

Idem, sans réponse concrète, je lancerais la PDD (il ne me semble pas qu'il y ait besoin d'un consensus pour lancer une PDD). --NoFWDaddress^(d) 28 novembre 2014 à 09:30 (CET)

À la limite, je trouve que la question manque de précision sur les conséquences pratiques du maintient/de la suppression du paragraphe 5.3, parce que là tout ça me semble un peu abstrait pour celui qui n'a pas suivi la discussion. Je ne serais pas contre préciser que :

Vote contre = maintient du paragraphe 5.3 qui signifie en pratique l'obligation de la double catégorisation « domaine scientifique »+« domaine scientifique par nationalité ». Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien. Avec la règle 5.3 il doit être catégorisé dans les catégorie:zoologiste et catégorie:zoologiste brésilien.
Vote pour' = suppression du paragraphe 5.3 qui signifie en pratique le un retour à la règle générale « seule la catégorie la plus précise est utilisée », c'est-à-dire ici la seule catégorie « domaine scientifique par nationalité ». Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien. Avec la suppression de la règle 5.3 il doit uniquement être catégorisé dans la catégorie:zoologiste brésilien.

— Rhada mante 28 novembre 2014 à 03:16 (CET)

Ajouté !

(je l'ai mis ainsi, mais livre à toi de trouver une meilleure présentation évidemment). --NoFWDaddress^(d) 28 novembre 2014 à 09:30 (CET)

J'avais ouvert un sujet sur la règle de décision et je ne comprends pas pourquoi on a abandonné le résultat de cette discussion. Pour abroger une règle adoptée par une PDD approuvée à 84% (l'obligation de la double catégorisation dans le cas des scientifiques) et, de fait, la remplacer par une règle inverse (l'interdiction de la double catégorisation dans le cas des scientifiques), un consensus est indispensable et 55% ne représente pas un consensus. Un taux d'approbation bien plus élevé est nécessaire, nous étions tombés d'accord sur 66%. Après, s'il y a une majorité mais pas de consensus pour inverser cette ancienne règle, je pense que la solution est de ne plus avoir de règle (contraignante) du tout. Trois possibilités pour traiter ce cas :

on dit que si le résultat de PDD est entre 50% et 66%, on peut double catégoriser comme on peut ne pas double catégoriser les articles sur les scientifique (on acte l'absence de consensus sur une règle traitant de la double catégorisation des scientifiques) ;
on pose une seconde question dans la PDD pour traiter le cas entre 50% et 66% à la première question ;
on fera une seconde PDD si le résultat de la première est ente 50% et 66% (il est très possible que ce cas ne se présente pas).

O.Taris (discuter) 28 novembre 2014 à 10:01 (CET)

Hello

O.Taris. Concernant le taux, 55% me semble suffire vu la durée de la PDD et permettra de vérifier que cette exception à la règle ne fait plus la majorité. J'ai choisi de le fixer à ce niveau pour arriver à un compromis entre le 66% proposé plus haut et le 45% proposé indirectement par Rhadamante. Je pense, comme HC, qu'une solution intermédiaire n'est pas une solution et êt être l'origine de conflits. Par ailleurs, aucune envie de lancer une autre PDD ou de compliquer celle-ci. --NoFWDaddress^(d) 28 novembre 2014 à 13:10 (CET)

Je ne suis pas d'accord, ce que tu appelles exception à la règle est une règle en tant que telle. Si cette règle ne fait pas consensus, on ne peut pas la remplacer par une autre règle qui ne fait pas consensus non plus, c'est à dire la remplacer l'interdiction totale de la double catégorisation. Si une règle sur un sujet particulier ne fait pas consensus, on la supprime mais on ne la remplace pas par une autre règle à peine plus consensuelle. O.Taris (discuter) 28 novembre 2014 à 13:38 (CET)

NoFWDaddress et Rhadamante, vous seriez bien aimable de ne pas poser d'ultimatum. Tant qu'il n'y a pas de consensus sur les modalités il ne peut y avoir de prise de décision. En effet, Wikipédia:Prise de décision indique bien que le système de prise de décision se base sur le consensus.

Si vous êtes autant convaincu que cela que la règle dont on discute est obsolète vous n'avez pas besoin de vouloir imposer sa suppression simplement parce qu'elle ne serait pas adoptée aujourd'hui. Elle a été acceptée consensuellement en PdD et donc elle ne peut être supprimée que consensuellement en PdD.

Je crois très franchement qu'il faut remonter le seuil à 66 %. 60% me semble un minimum. Sachant que pour ma part je suppose que la proposition va probablement atteindre une approbation bien supérieure.

A la lecture des avis de cette section je me permets de changer le seuil dans la page de proposition. Si ce seuil n'est pas changé et la proposition non plus je suis d'accord pour que la PDD soit lancée.

--Héraclès (discuter) 28 novembre 2014 à 15:48 (CET)

J'insiste sur le 66% qui est un minimum pour renverser une règle. C'est le taux auquel on avait abouti dans la section règle de décision. J'ai modifié la page de la PDD en ce sens. O.Taris (discuter) 28 novembre 2014 à 20:06 (CET)

D'accord pour 60%, tout comme Héraclès et Rhadamante. Je m’opposerais évidemment à un taux plus élevé. --NoFWDaddress^(d) 28 novembre 2014 à 20:10 (CET)

Pourquoi évidemment, pourquoi t'opposes-tu évidemment à un taux plus élevé que 60% alors que tu avais accepté 66% il n'y a pas si longtemps (en octobre) ? 60%, c'est n'est pas un consensus et une PDD se doit d'être consensuelle. Je disais le 7 octobre dernier qu'un taux de 70% conviendrait, voire éventuellement 66%. O.Taris (discuter) 28 novembre 2014 à 22:37 (CET)

Je m'y oppose, car cela va à l'encontre d'un éventuel compromis et que le taux à 60% recueille l'accord de Héraclès, Rhadamante et moi-même. 60% reflète déjà un consensus... --NoFWDaddress^(d) 29 novembre 2014 à 01:19 (CET)

Moi ça me semble déjà ahurissant que 40% de votants suffisent à sauver une règle inusitée qui s'oppose au principe même des catégories, alors 33%... — Rhada mante 29 novembre 2014 à 03:38 (CET)

Rhadamante, la pertinence de la règle n'est pas l'objet de la discussion préparatoire à la prise de décision ; et si cette règle est inusitée et s'oppose au principe même des catégories, alors le consensus pour son abrogation, et donc son inversion, sera facile à obtenir, donc, aucun problème pour retenir un taux élevé. Concernant ce taux d'approbation nécessaire pour inverser la règle, Héraclès disait le 8 octobre dernier « 2/3 de pour me semble un minimum. 70 % voire 80 % me semble même préférable (mais pas indispensable) » et Zapotek disait le 12 octobre « un seuil de 75% me paraît un minimum. ». NoFWDaddress, je ne suis pas d'accord avec toi, quand quatre wikipédiens sur dix ne sont pas d'accord, on ne peut pas parler de consensus. O.Taris (discuter) 29 novembre 2014 à 18:45 (CET)

C'est facile de prendre d'anciens avis hors-contexte. Pour ma part, 60% me semble toujours un bon compromis et je ne vois pas pourquoi certains préfèrent imposer leur version plutôt que de s'accorder sur un compromis... --NoFWDaddress^(d) 30 novembre 2014 à 21:13 (CET)

Je suis entièrement d’accord avec O.Taris. TE D 1 décembre 2014 à 16:07 (CET)

Et sinon, on attend toujours vos fameuses questions laissées sans réponse ? ... --NoFWDaddress^(d) 1 décembre 2014 à 16:15 (CET)

Juste ci-dessous : #Questions restées en suspens, à résoudre avant de lancer la PDD ! TE D 1 décembre 2014 à 16:25 (CET)

Bref, pour qu'on en finisse : ok pour 66%. D'autres oppositions ? --NoFWDaddress^(d) 5 décembre 2014 à 09:16 (CET)

Pas d'opposition pour ma part. O.Taris (discuter) 6 décembre 2014 à 11:17 (CET)

Questions restées en suspens, à résoudre avant de lancer la PDD[modifier le code]

Question non résolue[modifier le code]

Cf. section #Pas clair ci-dessus. message du 16 octobre resté sans réponse : « Si j’ai bien compris, cette prise de décision (si elle est acceptée) interdirait de catégoriser Frédéric Cuvier dans Catégorie:Zoologiste au prétexte qu’il est un cétologue reconnu, et donc qu’il est dans Catégorie:Cétologue, alors qu’il est bien plus qu’un simple cétologue, et que la Catégorie:Zoologiste a pleinement sa place sur cet article. Idem pour Georges Cuvier avec Catégorie:Zoologiste et Catégorie:Ichtyologiste. » TE D 1 décembre 2014 à 16:24 (CET)

Non, ce n'est pas l'objet de cette PDD. --NoFWDaddress^(d) 1 décembre 2014 à 16:45 (CET)

OK. Mais alors : voir ci-dessous : pourquoi parler de la double-catégorisation en général dans la présentation et les marronniers ? TE D 1 décembre 2014 à 18:53 (CET)

Redondant avec sujet ci-dessous. --NoFWDaddress^(d) 1 décembre 2014 à 23:19 (CET)

Supprimer les marronniers hors-sujet[modifier le code]

Comme je l’ai déjà demandé le 6 novembre : il faut supprimer les marronniers hors-sujet. Si la PDD ne concerne réellement que la « double-catégorisation des personnalités par nationalité », il ne faut pas induire en erreur en évoquant d’autres sujets. Mais peut-être y a-t-il une volonté d‘étendre la PDD à d’autres sujets ? TE D 1 décembre 2014 à 16:24 (CET)

Non, dans le but d'être exhaustif (pas tout le monde sait ce qu'est la double catégorisation). De toute manière, l'énoncé et le titre sont clairs. --NoFWDaddress^(d) 1 décembre 2014 à 16:46 (CET)

Je ne suis pas d’accord : cela entretient la confusion sur l’objet de cette PDD (voir ci-dessus). Il n’y a qu’à voir les différentes questions qui ont été posées dans la discussion. TE D 1 décembre 2014 à 18:53 (CET)

Argument fallacieux : les questions et discussions posées sur la PDD ont été faites avant le renommage et la reformulation. Il n'y a plus de confusion possible et cette liste tend à donner le maximum d'informations sur le tout. --NoFWDaddress^(d) 1 décembre 2014 à 23:19 (CET)

Fait. Du moins, en partie. Je pense que le doute n'est plus possible... --NoFWDaddress^(d) 1 décembre 2014 à 23:23 (CET)

Réviser « Que signifie mon vote concrètement ? »[modifier le code]

La section « Que signifie mon vote concrètement ? » qui a été récemment ajoutée est mensongère !

« Vote pour = suppression du paragraphe 5.3 qui signifie en pratique le un retour à la règle générale « seule la catégorie la plus précise est utilisée », c'est-à-dire ici la seule catégorie « domaine scientifique par nationalité », la double catégorisation est interdite. Exemple : Gilberto Righi est un zoologiste, brésilien. Avec la suppression de la règle 5.3 il doit uniquement être catégorisé dans la catégorie:zoologiste brésilien. » : cette explication oublie un point très important : la suppression de la règle entraînera la suppression d’un grand nombre de sous-catégories qui n’entrent pas dans les critères d’admissibilité des catégories (moins de 10 articles, aucun développement possible : cf. absence de liens interwikis), comme Catégorie:Zoologiste bosnien, Catégorie:Zoologiste yougoslave, Catégorie:Botaniste ghanéen, Catégorie:Mammalogiste thaïlandais, etc. Ce sont des centaines de sous-catégories qui ont été créées à la faveur de la règle 5.3 et qui devront être supprimées. Ne pas avertir les votants de cette conséquence de leurs votes n’est pas correct. Il faut donc expliquer que, dans la majorité des cas, la suppression de la règle entraînera la suppression de la sous-catégorie, et que les articles, par exemple pour Kitti Thonglongya, ne seront plus catégorisés dans Catégorie:Mammalogiste thaïlandais, mais dans Catégorie:Mammalogiste et Catégorie:Scientifique thaïlandais. TE D 1 décembre 2014 à 16:24 (CET)

Où sont ces critères d'admissibilités ? Je ne les ai jamais vu... --NoFWDaddress^(d) 1 décembre 2014 à 16:49 (CET)

Wikipédia:Conventions sur les catégories : « il est recommandé de ne pas créer de catégorie s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre. », et c’est un critère assez courant de suppression de catégories. TE D 1 décembre 2014 à 18:53 (CET)

C'est une recommandation ! Il serait faux de dire que acceptation de la PDD = suppression des catégories, car cela est au cas par cas. --NoFWDaddress^(d) 1 décembre 2014 à 23:19 (CET)

De plus, on est là dans l'argumentation, pas dans l'explication de la conséquence directe du vote. C'est volontiers que tu peux garder cette argumentation pour ton vote. --NoFWDaddress^(d) 1 décembre 2014 à 23:26 (CET)

Je ne suis pas d’accord avec toi.

Et cet argumentaire comporte toujours deux erreurs importantes :

« un retour à la règle générale « seule la catégorie la plus précise est utilisée » » = c’est faux : ce n’est pas une règle, mais une simple recommandation : Wikipédia:Conventions sur les catégories#Recommandations n°1.
« la double catégorisation est interdite » = c’est encore faux et c’est là aussi une simple recommandation : Wikipédia:Conventions sur les catégories#Recommandations n°1.

Il faut retirer tout cela ou reformuler entièrement. TE D 6 décembre 2014 à 03:23 (CET)

. --NoFWDaddress^(d) 6 décembre 2014 à 08:20 (CET)

TED, je crois que tu fais erreur, si on enlève la règle 5.3 pour les catégories par spécialité par nationalité, il reste la règle 5.2 qui dit que pour les termes d'ordre général, la règle est la catégorisation simple pour la catégorisation par nationalité. O.Taris (discuter) 6 décembre 2014 à 11:24 (CET)

O.Taris : la règle 5.2 est pour les termes d’ordre général et ne peut justement pas s’appliquer au spécialistes (c’est ainsi que cela a été conçu). C’est tout le problème de cette PDD qui veut faire dire ce qu’elle ne peut pas dire dans l’état actuel de la façon dont la question est posée. Donc non : la règle 5.2 ne s’appliquera pas, ou alors il faudra refaire une PDD ensuite. TE D 10 décembre 2014 à 23:07 (CET)

J’ai ajouté des précisions dans la section pour bien exposer tout les cas, sans réduire de façon trompeuse. TE D 10 décembre 2014 à 23:21 (CET)

Pourquoi des règles particulières sur les catégories par nationalité ?[modifier le code]

Si j'insiste pour un taux d'approbation élevé, c'est parce qu'on entend modifier des règles (qui doivent être suivies par tous les rédacteurs) et non de simples recommandations.

J'ai viens de relire la Conventions sur les catégories et j'ai été frappé par la cinquième règle traitant de la catégorisation des personnalités par nationalité : quel vient-elle faire parmi les règles générales sur les catégories, pourquoi une réglementation particulière pour la catégorisation des personnalités par nationalité ? Les remarques de TED ci-dessus, même si elles pointent un problème qui n'est pas l'objet de la PDD, montre que de la souplesse est nécessaire sur les principes de catégorisation et que des recommandations peuvent être préférables à des règles strictes. Aussi, pour améliorer la Conventions sur les catégories, ce qui me paraîtrait préférable, ce serait de supprimer la règle 5 qui ne traite que d'un point particulier des catégories (celles par nationalité) et de s'en remettre aux recommandations qui suivent et me paraissent suffisantes, en particulier la première sur le niveau d'inclusion.

Je propose donc d'élargir la décision à la suppression de l'ensemble de la règle 5.

O.Taris (discuter) 2 décembre 2014 à 12:05 (CET)

En partie d'accord, mais hors sujet pour la PDD actuel qui vise à être dans la continuité du sondage effectué par Nouill. --NoFWDaddress^(d) 2 décembre 2014 à 12:54 (CET)

Si j'ai une réticence sur cette PDD et s'il me parait indispensable de s'assurer d'un réel consensus (donc demander un taux d'approbation élevé), c'est en raison du renversent une règle qu'entend produire cette PDD. On peut se demander si la communauté veut renverser la règle mais on pourrait aussi se demander si la communauté veut une règle particulière pour les catégories par nationalité alors que la convention sur les catégories est beaucoup moins stricte pour toutes les autres catégories. O.Taris (discuter) 2 décembre 2014 à 13:34 (CET)

NoFWDaddress : Pas de règle particulière pour les catégorisations par nationalité. D'accord avec O.Taris (d · c · b) pour élargir la décision de suppression de l'ensemble de cette règle 5. D'autre part, pour bien comprendre ces problèmes de double-catégorisation, il faut, à mon avis, parler clairement de redondance dans la catégorisation, cela est plus clair pour tous. --Sergio1006 (discussion) 3 décembre 2014 à 02:28 (CET)

Bof. Je suis personnellement d'accord avec le point 1 (pertinence historique - même si la formulation de la deuxième partie me semble confuse pour ne pas dire obscure), le point 2 (qui est certes redondant avec la règle principale des catégories), et le point 4. C'est vraiment le point 3 qui a créé des problèmes ces dernières années. Je suis donc pour m'en tenir là. Si vous voulez réécrire l'ensemble des règles concernant les catégories (un toilettage et une simplification ne serait pas nécessairement malvenue), ça sera pour une autre fois. Qu'on en finisse une fois pour toute avec cette histoire d'abord. — Rhada mante 3 décembre 2014 à 08:50 (CET)

Entièrement d'accord, cela n'est pas l'objet de cette PDD et je n'ai aucune envie de l'étendre aux autres règles concernant les personnalités, cela serait une perte de temps vu qu'elle définisse des comportements qui me semble logique et pas problématique. --NoFWDaddress^(d) 5 décembre 2014 à 09:15 (CET)

Sergio1006 : C'est clair, mais il a été décidé d'enlever toute argumentation pour ou contre la PDD... --NoFWDaddress^(d) 5 décembre 2014 à 09:15 (CET)

Ok, j'attends donc la possibilité de pouvoir voter. Il est clair que dans mon esprit, il ne faut pas confondre la structuration des catégories (nombreuses sous-catégories proposées mais non imposées), à la catégorisation proprement dite, qui consiste à placer un article dans la structure, et là, il ne faut pas être redondant : pas de double catégorisation. --Sergio1006 (discussion) 5 décembre 2014 à 22:47 (CET)

La double-catégorisation n’est pas interdite, contrairement à ce qui a été écrit. Il est seulement recommandé de ne pas en faire, mais aucune règle ne l’interdit (cela a été approuvé par PDD : voir WP:CAT). Et au contraire, une règle l’impose (la règle mise en cause ici). Et, si j’ai bien compris, la présente prise de décision ne revient pas du tout sur le fait que la double-catégorisation n’est pas interdite en général, mais vise seulement à l’interdire pour les nationalités (ce qui créerait une règle qui serait une exception à la recommandation générale). TE D 6 décembre 2014 à 03:28 (CET)

Et quid de la triple catégorisation ? autorisée ou interdite ? ;-) Jmax (discuter) 6 décembre 2014 à 07:44 (CET)

TED : Tu as tout à fait raison : la double-catégorisation n'est pas interdite, elle est même tout à fait autorisée, la règle 5 précisant en outre cette autorisation pour la caégoriation par nationalité. Peux-tu maintenant me dire à quel endroit tu aurais lu qu'il est recommandé de ne pas double-catégoriser ?? --Sergio1006 (discussion) 7 décembre 2014 à 01:20 (CET)

La règle 5.2 des Conventions sur les catégories interdit la double catégorisation pour les catégories par nationalité mais la règle 5.3 rend obligatoire cette double catégorisation pour les spécialités. La recommandation 1 de ces mêmes conventions précise « il est fortement recommandé d'inclure un article uniquement dans les catégories les plus proches », ce qui revient à recommander de ne pas double catégoriser. O.Taris (discuter) 7 décembre 2014 à 18:44 (CET)

Je trouve dommage que cette PDD soit lancée dans la précipitation, alors qu’on commence enfin à poser les questions de fond. Je propose de prolonger la phase de discussion. TE D 10 décembre 2014 à 23:09 (CET)

Titre incorrect[modifier le code]

Le titre de cette PDD est inacceptable en l’état, puisqu’il correspond à l’inverse de la question posée. Un même avis peut conduire à répondre Oui à la question posée dans le titre, et Non à la question faisant l’objet du vote. Cela doit absolument être corrigé avant le début du vote pour éviter son annulation. À la base, un titre de PDD ne devrait pas être une question ; mais là, c’est vraiment un comble. Zapotek ✉ 10 décembre 2014 à 21:42 (CET)

Il y a déjà eu un consensus sur le sujet et la question posée est claire... --NoFWDaddress^(d) 10 décembre 2014 à 21:53 (CET)

Puis bon, s'il y a vraiment des oppositions au renommage, qu'on le fasse en sens inverse, je m'en fiche. --NoFWDaddress^(d) 10 décembre 2014 à 21:58 (CET)

Le titre actuel ne convient pas non plus. TE D 10 décembre 2014 à 23:03 (CET)

TED : Sans proposition ou explication, comme déjà dit maintes fois mais visiblement tu ne le comprends pas, il ne m'est pas possible de lire dans tes pensées pour comprendre ce qui ne te convient pas et donc faire une proposition convenable. Alors, on va faire mieux, au lieu d'essayer de comprendre tes problèmes, je vais attendre sagement et directement tes solutions. (Si tu comptes me faire craquer à l'usure, tu peux continuer, cela ne se produira pas) --NoFWDaddress^(d) 10 décembre 2014 à 23:13 (CET)

J’ai déjà clairement dit tout cela ci-dessus : #Renommer cette PDD et redéfinir le problème, #De quoi parlons-nous ? et #Titre de la page. TE D 10 décembre 2014 à 23:16 (CET)

Je ne vois aucune proposition de titre en rapport avec la PDD, je pense que l'obstruction a assez duré. --NoFWDaddress^(d) 10 décembre 2014 à 23:20 (CET)

J'ai remis l'ancien titre vu qu'aucune opposition n'a été émise depuis le 5 décembre, désolé

Zapotek, mais je pense que de toute manière la donnée et même les titres de section sont assez clairs. --NoFWDaddress^(d) 10 décembre 2014 à 23:47 (CET)

Je me suis déjà opposé au titre de la PDD le 26 novembre 2014 ; vous ne pouvez pas affirmer que c’est une nouvelle exigence. Zapotek ✉ 11 décembre 2014 à 00:01 (CET)

Je l'avais oublié, pardon. Cependant j'ai demandé le 5 décembre s'il y avait des oppositions et personne ne s'est opposé... --NoFWDaddress^(d) 11 décembre 2014 à 00:09 (CET)

Tu as demandé le 5, et j’ai répondu le 6 avec des questions qui sont toujours en cours de discussion. Il n’y a aucune raison d’ouvrir la PDD maintenat. TE D 11 décembre 2014 à 00:22 (CET)

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J'ai répondu et modifié le 6 également... Depuis lors, plus de réponse. On ne va pas chaque fois attendre 2 ans que M. TED veuille bien venir donner son avis, qui souvent est évasif et dont on doit deviner la pensée, faute de quoi il faudrait attendre le prochain miraculeux passage de M. TED. --NoFWDaddress^(d) 11 décembre 2014 à 00:28 (CET)