Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Biohomonymie

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Choix des termes : « homonymie »

Je viens de découvrir le terme « homonymie biologique » sur la page lapin. Si je comprends bien, il a été inventé par ici. Il me semble impropre : il ne s'agit ni d'homonymie (plusieurs mots distincts qui ont la même forme) ni même de polysémie (un mot qui a plusieurs sens propres distincts). Le mot lapin a simplement pour signifié un ensemble approximatif d'espèces — comme le mot oiseau par exemple. D'un point de vue linguistique, « homonymie biologique » est absurde. Est-ce un terme usité en biologie ? Palpalpalpal 13 avril 2007 à 22:15 (CEST)

Le mot lapin a bien plusieurs sens en terme biologique en ce sens qu'il correspond à plusieurs taxons de la classification. Divers taxons différents en biologie (genres, espèces, parfois familles) sont des lapins.

Ce mot a simplement été construit sur le principe des pages d'homonymie de Wikipédia : une page pour un terme, donnant des liens vers les différents sens (et articles associés). Ici cela a été transposé au cas particulier de la biologie : une page pour un terme, donnant des liens vers les différents taxons correspondant.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 13 avril 2007 à 22:37 (CEST)

Pour préciser ce que j'ai indiqué plus haut, les biologistes tendent à considérer les taxons, et en particulier les espèces, comme des sens différents, recouverts par un terme générique du langage. On serait donc plutôt dans le cas d'une polysémie. Alors est-ce un abus de langage, je ne sais pas, je ne suis pas linguiste. Ceci dit la notion d'homonymie est utilisée de façon très large sur wikipédia, puisqu'elle inclue par exemple des noms propres (qui n'ont pas de sens), et que d'un autre coté je n'ai pas souvenir d'être tombé sur une page de polysémie. Hexasoft (discuter) 14 avril 2007 à 00:21 (CEST)

Dire que les noms propres n'ont pas de sens, c'est aller un peu loin. Wikipedia dit qu'ils n'ont pas de « signification », mais meme ca, c'est sujet a discussion (d'autant que Wikipedia ne definit pas 'signification'). En plus, on peut considerer un nom d'espece comme un nom propre, si on se place au niveau des especes et non de leurs individus (et c'est sans doute pour ca qu'on les utilise, quand on parle des especes, sans article). Palpalpalpal 14 avril 2007 à 13:37 (CEST)

Les taxons ne peuvent etre « consideres comme des sens differents » : les taxons sont un decoupage de la realite independant du langage, et un sens n'existe qu'en relation a un signifiant. Les taxons ne sont pas des sens, pas plus que les ustensiles de cuisine ne sont des sens. Tout nom commun a pour signifié un ensemble, contigu ou non, coherent d'un point de vue systematique ou non ; et le fait que les elements de cet ensemble soient eux-memes des ensembles (ici, des taxons) n'en fait pas un signifié multiple. Sinon tout nom commun serait infiniment ambigu ; par exemple, ordinateur designe des appareils qui peuvent etre classes dans plein de categories tres diverses (8 bits, analogiques, compatibles IBM PC...), mais n'en est pas pour autant polysemique dans le domaine informatique — il est polysemique quand meme, mais ses deux sens sont simplement celui de machine algorithmique et celui de donneur du sacrement d'ordination. Le mot lapin n'est pas ambigu : il est seulement, du point de vue taxinomique, imprecis. Si on dit que lapin a plusieurs sens parce qu'il recouvre plusieurs taxons, alors la plupart des noms de taxons ont eux-memes plusieurs sens, puisqu'ils recouvrent plein de taxons de niveau inferieur ! Palpalpalpal 14 avril 2007 à 13:37 (CEST)

Je suis bien sur d'accord avec l'idee que la page lapin doive mener aux pages specialisees qui decrivent les differentes sortes de lapins. Mais appeler ca de l'homonymie, surtout dans une encyclopedie, c'est vraiment pas une bonne idee. Palpalpalpal 14 avril 2007 à 13:37 (CEST)

Que proposes-tu ?--Valérie 14 avril 2007 à 15:30 (CEST)

Je ne sais pas ; je viens seulement de decouvrir ca. Il me semble qu'il y a au moins deux cas qui meritent d'etre distingues.

• Cas du lapin ;) . J'imagine que quand on parle de « lièvres des pampas » de maniere informelle, on confond les viscaches et les maras : ils vivent au meme endroit (vus de France), ils se ressemblent : on peut supposer que quand le nom lièvres des pampas est apparu, il designait les deux indistinctement simplement parce que les observateurs ne distinguaient pas les deux groupes. Un processus different peut mener au meme resultat, comme avec les vautours : on peut penser que les vautours du Nouveau Monde tirent leur nom des vautours de l'Ancien Monde par analogie ; aujourd'hui, dans la langue courante, on utilise vautour indistinctement pour l'union des deux groupes.
• Polysemie. Pour les mots comme poisson ou insecte, il y a pour moi polysemie, puisque ces mots ont un sens courant et un sens scientifique (poissons avec ou sans lamproies, insectes avec ou sans araignees...) bien distincts dans l'usage. (Il n'est pas toujours facile de distinguer l'homonymie de la polysemie, mais ici, il est evident qu'il s'agit d'un seul mot (« une seule origine »), et que c'est la representation qu'on a de ce qu'il designe qui s'est trouvee fragmentee.) On devrait faire un article distinct pour chaque sens, distingues sur une page d'homonymie (y en a une pour poisson, mais pas pour insecte) : ce n'est pas normal que l'article poisson ne parle des poissons (dans lesquels il inclut les lamproies, d'ailleurs) que du point de vue zoologique — rien sur la peche, la cuisine, la symbolique...

NB : il me semble que les pages d'homonymie sont appelees ainsi parce qu'elles renvoient a des pages homonymes (i.e. qui ont le meme titre), pas parce qu'elles renvoient a des pages qui decrivent des homonymes. Du coup elles peuvent se permettre de lister aussi bien les homonymes que les differentes acceptions d'un mot polysemique.

Palpalpalpal 14 avril 2007 à 18:08 (CEST)

Que je sache, la plupart des pages d’homonymie liste les individus partageant le même patronyme (ex. Martin). Il ne s'agit donc pas plus de vrais homonymes que les articles listés par la page de zoohomonymie Ara. Si tu commences à contester aux pages de zoohomonymie le terme de homonymie, alors il faudra t'attaquer à de très nombreuses pages d'homonymie.

...Il y a des pages de zoohomonymie ? Ara est une page sur les aras, pas une page listant les homonymes de la forme ara. J'ai rate quelque chose ? Palpalpalpal 14 avril 2007 à 21:41 (CEST)

En fait, je ne suis pas sure de comprendre ce qui te gène, en dehors du terme choisi.

L'important c'est que le lecteur, tapant un terme, arrive sur une page qui soit lui donne l'information demandée, soit l'oriente vers le bon article.

Seul le terme choisi me gene. Quand on lit ceci dans une encyclopedie : « Homonymie biologique : le terme Ara désigne en français plusieurs espèces distinctes. », on comprend qu'il s'agit d'un cas d'homonymie. Ce n'en est pas un. On risque aussi de comprendre qu'« homonymie biologique » est un terme standard en biologie. D'ailleurs, cet intitule me semble inutile ; on pourrait simplement ecrire : « Le terme Ara désigne en français plusieurs espèces distinctes. » Si le choix des mots n'etait pas important, on pourrait ecrire carrement « Cladistique aleatoire : le terme Ara désigne en français plusieurs espèces distinctes. », le lecteur serait tout aussi bien oriente ! Palpalpalpal 14 avril 2007 à 21:41 (CEST)

Je ne vois franchement pas trop ce que l'on va expliquer dans l'article polysémique insecte vu que le mot insecte n'est pas polysémique. Si des personnes nomment insectes des araignées, c'est qu'elles n'y connaissent rien. Ce n'est parce qu'un usage fautif est répandu qu'il faut le transcrire dans WP. On peut imaginer un phrase dans l'article araignée pour dire qu'elles n'ont rien à voir avec les insectes, mais à part ça...

C'est plus complique que ca. Les mots comme insecte ou poisson datent de bien avant la classification moderne, et leur sens propre est distinct du sens artificiel que les scientifiques leur ont donne. Il n'est pas forcement utile d'eliminer ce sens (doit-on appeler les poissonneries des « ichtyolampyricrustaconchylicephalopoderies » ?). C'est une des raisons pour lesquelles on cree des noms nouveaux pour les taxons : on a besoin de mots stables qui ne subissent pas l'evolution de l'usage courant (et meme, qui evoluent independamment), et de mots que l'usage courant ne nous amene pas inconsciemment a interpreter de maniere non rigoureuse. L'interpretation d'insecte comme arthropode a six pattes releve du domaine zoologique (bien que cette interpretation tende a supplanter l'originale, en exploitant la fierte qu'eprouvent ceux qui connaissent sa definition) ; il y a des choses a dire sur les insectes qui ne relevent pas de cette specialite — mais c'est vrai que, tant que personne ne les ecrit, il n'est pas utile de faire la distinction. Pour l'instant, seul le cas des lapins est d'actualite. (Et je ne parle pas des rongeurs ! ;) ) Palpalpalpal 14 avril 2007 à 21:41 (CEST)

Oui, mais personne aujourd'hui ne dit poisson pour désigner un dauphin ou oiseau pour une chauve-souris. Pourquoi ? Parce qu'on a formé, petit à petit le bon peuple pour son langage soit plus juste. Ce n'est pas plus scientifique de dire qu'un insecte est un arthropode à six pattes que dire qu'une chauve-souris est un mammifère aux membres avant allongés et dotés d'une paire d'ailes.

Pourtant, je suis une grande amatrice du mot invertébré qui ne désigne pourtant pas un groupe zoologique monophylétique mais qui est 'acheté pratique tant scientifiquement que sociologiquement.--Valérie 14 avril 2007 à 22:14 (CEST)

De même, je ne vois pas trop ta conclusion sur l'article poisson. Qu'il n'y ait actuellement que des aspects zoologiques ne prouvent rien d'autre que personne de compétent ne s'y soit penché. Mais on sait que WP n'est pas complète.--Valérie 14 avril 2007 à 20:05 (CEST)

Je n'ai rien conclu sur l'article poisson. J'ai juste constate qu'il n'aborde que l'acception scientifique de poisson. S'il fallait en dire quelque chose, je dirais que, vu la taille de l'article, et de par le fait que les premieres choses qu'on y voit sont une grosse taxobox et un schema anatomique, on ne va pas spontanement penser a ajouter une petite section non zoologique, qui risquerait de paraitre hors sujet. De ce point de vue, l'article lapin est plus equilibre, qui renvoie a lapin domestique, lapin de garenne etc. pour l'aspect zoologique. Palpalpalpal 14 avril 2007 à 21:41 (CEST)

Je propose qu'on enleve simplement la mention « Homonymie biologique » de la boite de zoohomonymie, en gardant le reste (p.ex. « Le terme Lapin désigne en français plusieurs espèces distinctes. »). Bien sur, rien n'empeche de continuer de parler d'homonymie biologique et de zoohomonymie de maniere informelle dans les pages meta si on ne trouve pas de meilleur terme. Palpalpalpal 14 avril 2007 à 21:41 (CEST)

Pour C'est pas bête, cela permettrait de mettre en plus gros la phrase introductive qui est la seule compréhensible.--Valérie 14 avril 2007 à 22:14 (CEST)

Pour Je découvre cette discussion. Idem que Palpalpalpal et Valérie : supprimer "homonymie biologique" et mettre la phrase en plus gros. Et aussi renommer la page Projet:Biologie/Zoohomonymie en Projet:Biologie/Biohomonymie. TED 24 avril 2007 à 10:26 (CEST)

Pour De mon côté, j'avais un peu oublié cette discussion. Mais, pour avoir régulièrement fréquenté ces pages d'homonymie biologique tous ces temps derniers, je dois dire que j'ai été régulièrement gêné par ce titre. À mon sens, il n'ajoute rien par rapport à la phrase qui suit immédiatement et qui est très claire, elle. --Jymm (flep flep) 24 avril 2007 à 18:28 (CEST)

Attention rappel : Qu'allons nous faire dans les cas comme Rat et les Rat (homonymie), ou encore lion et les lion (homonymie), dont certaines espèces zoologiques n'ont RIEN en commun. Si on ne précie pas « Homonymie biologique » elles devraient se retrouver pourtant logiquement sur le même article et alors exit les considérations symboliques et autres littératures ne se référant pas à une seules espèce précise. C'était pourtant pour cette raison qu'on avait créé ce modèle au départ, non ? Alors titrer plutôt « Nom vernaculaire générique » ou « Apellation non spécifique » au lieu de « Homonymie biologique » ? --Amicalement, Salix 24 avril 2007 à 17:19 (CEST)

Cette discussion est tombée dans l'oubli sans être suivie d'effets : j'ai donc remplacé la mention « Homonymie biologique » par « Nom vernaculaire ambigu ». Mais si quelqu'un trouve mieux, il est toujorus possible de modifier ! L'important est que le terme « Homonymie » a maintenant disparu de la boîte. TED 5 août 2007 à 23:36 (CEST)

Ca me paraît bien. Palpalpalpal 18 octobre 2007 à 11:22 (CEST)

modèle homonymie

Hop,

une remarque de Kelson sur les zoohomonymies : il n'y a pas à l'heure actuelle sur les articles "cibles" de lien pour remonter à l'homonymie (l'usuelle mention Pour les articles homonymes voir...). Hexasoft (discuter) 24 avril 2007 à 17:26 (CEST)

Hello, J'ai du mal à cerner le problème. Si vous voulez dire dans la zoohomonoboîte, perso je l'y mets quand elle existe (cf rat ou lapin) mais je laisse l'autre en haut pour le moment car les gens y sont habitués. De même j'y mets certaines catégories utiles pour alléger la liste (cf lapin ou huître). Vous voyez une autre possibilité ? --Amicalement, Salix 24 avril 2007 à 17:52 (CEST)

Nan, je veux dire par exemple quand on est sur une des pages "zoologique" des rats, il n'est pas possible de remonter vers la zoohomonymie "rat". Hexasoft (discuter) 24 avril 2007 à 18:06 (CEST)

Ah oui! je vois, c'est vrai ça ! désolée je n'ai pas dormi de la nuit pour cause de rats . On doit mettre actuellemnt un {{voir aussi}} ou glisser un lien interwiki subtilement dans l'intro. Tu proposes un modèle du style {{Voir homonymes}}, c'est ça ? --Amicalement, Salix 24 avril 2007 à 18:15 (CEST)

Articles à transformer en biohomonymie

Je voulais vous signaler Catégorie:A taxobiser-à biohomonymiser ?. C'est une catégorie technique obtenue par le modèle {{à taxobiser|à biohomonymiser ?}}. Je vous accorde que les biohomonymes ne sont pas à taboxer, mais c'est mieux que rien. — PurpleHaze, le 6 août 2007 à 03:12 (CEST)

Catégorie et fonction supprimées puisque cela n'avait rien à voir avec la taxobox. Création indépendante pour faciliter la maintenance : {{À biohomonymiser}} et Catégorie:À biohomonymiser. Il y a actuellement 33 articles dans cette catégorie. Cordialement. — PurpleHz, le 30 août 2007 à 13:56 (CEST)

Changement de couleurs

Suite aux discussions sur le café des biologistes (cf Discussion_Projet:Biologie/Le café des biologistes#Zoocentrisme? et donc pour de ne pas faire de zoocentrage, j'ai modifié les couleurs : rose + bleu > orange + gris (cf :Projet:Biologie/Biohomonymie). Pas d'objection ? --amicalement, Salix ( papoter) 23 octobre 2007 à 11:16 (CEST)

Catégorie manquante

Bonsoir, juste une question, il existe la Catégorie:À biohomonymiser, la Catégorie:Homonymie, pourquoi n'avons-nous pas la Catégorie:Biohomonymie ? Je pense qu'il ne doit pas être compliqué de l'intégrer au modèle. Ce serait utile de pouvoir recencer tous les articles faits quand cette page sera devenue obsolète ou trop longue, ou bien pour ceux qui veulent parfaire une culture un peu approximative. --amicalement, Salix ( papoter) 6 décembre 2007 à 23:13 (CET)

Il faudrait alors l'appeler en bon français : Catégorie:Nom vernaculaire ou nom normalisé ambigu pour éviter d'avoir une catégorie avec un nom inventé de toutes pièces par des wikipédiens (en dehors des catégories de maintenance, j'entends bien). TED 6 décembre 2007 à 23:25 (CET)

Tu as raison, moi, du moment qu'elle existe... --amicalement, Salix ( papoter) 7 décembre 2007 à 00:30 (CET)

Faute de réactions sur cette page, suite de la discussion ici : Discussion_Projet:Biologie/Le café des biologistes#Catégorie manquante (bis)