Discussion:Viols durant la libération de la France

Article d'excuse

Suis-je le seul à éprouver un malaise devant les pseudo-excuses des viols ? Je trouve certains passages de l'article hallucinants. Les sources font de la peine à lire : [1] les viols sont dus à la frustration sexuelle des unités... wouahou... Il faut osé...--Raresvent (discuter) 14 mai 2020 à 14:39 (CEST)

J'ai retiré en bloc... Je n'ai pas de meilleure idée. J'ai vérifié les autres articles du même genre et ce genre d'excuses n'y sont pas présentes d'après mes lectures.--Raresvent (discuter) 15 mai 2020 à 14:52 (CEST)

Bonjour  Raresvent :, votre suppression en bloc de passages sourcés est difficilement acceptable, notamment quand ceux-ci comprennent les appréciations d'historiens. L'historienne américaine Mary Louise Roberts en l'occurence ne fournit pas « des pseudo-excuses » comme vous l'écrivez ou une quelconque justification de ces actes, mais, de la même manière que le ferait tout autre historien, essaie de comprendre et de cerner pourquoi de tels actes se sont déroulés. Pour faire un parallèle qui vaut ce qu'il vaut, déterminer les motivations d'un meurtrier ce n'est pas l'excuser et cela n'empêche pas de le condamner. Cdt --Thontep (discuter) 15 mai 2020 à 15:25 (CEST)

Bonjour, excusez moi mais écrire qu'une ultra minorité de GI a violé des femmes parce qu'il n'y avait pas de prostituées payées par l'armée c'est... comment dire... les mots me manquent... Aucune personne normale ne va violer quelqu'un parce qu'il a lu un soit disant article expliquant que les françaises seraient des dépravées... C'est vraiment immonde ces paragraphes... C'est du même niveau que dire « elle s'est fait violer parce qu'elle avait une jupe ». Ces explications sont inacceptables. Les violeurs n'ont pas à être excusés. Donc je maintiens, source ou pas, ces paragraphes doivent être supprimés. Enfin c'est mon avis. Faites ce que vous voulez. Ça serait intéressant d'avoir d'autres avis je vais laisser un message sur le bistro.--Raresvent (discuter) 15 mai 2020 à 16:33 (CEST)

D'accord avec Thontep. L'histoire n'est pas la morale. Cdlt, Daniel*D, 15 mai 2020 à 16:59 (CEST)

Bonjour Raresvent, le rôle de Wikipédia est de relayer les avis publiés par des sources notables. Les avis personnels n'ont pas leur place dans Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 15 mai 2020 à 17:05 (CEST)

Reste que, puisque nous parlons de sources, la source en question (L'Obs) n'utilise en aucun cas le terme ni le champ lexical de la « frustration »… — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 15 mai 2020 à 17:25 (CEST)

+1, désolé  Raresvent : ce que nous écrivons dans les articles de Wikipédia ne doit pas traduire nos opinions, mais ce que les auteurs compétents publiés disent du sujet, et ce quoi qu'on en pense. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 mai 2020 à 09:54 (CEST)

On ne va pas supprimer ces paragraphes, mais en revanche il est possible de les compléter et les nuancer, parce que pour le moment ( vu les sources ) ils donnent une image très imparfaite des travaux de l'historienne.Sijysuis (discuter) 15 mai 2020 à 17:51 (CEST)

Merci à tous pour vos avis. Je comprends. Je vais voir si je peux trouver des avis contradictoire et vérifier les sources.--Raresvent (discuter) 16 mai 2020 à 11:45 (CEST)

J'arrive ici après avoir vu le sujet du Bistro. Quoiqu'on pense des explications avancées au sujet des viols  Raresvent, il faut non seulement suivre les sources, mais j'insiste encore plus sur le fait qu'il faut se remettre dans le contexte de l'époque. Des excuses qui maintenant nous paraissent (la plupart du temps seulement hélas) inadmissibles en 2020 n'avaient pas la même portée ni la même valeur dans le contexte des années 1940. D'ici (2020) c'est évidemment non recevable, mais si ce sont celles avancées par les témoignages de l'époque et les sources spécialisées sur le sujet, alors il faut évidemment conserver et rapporter ces arguments. Au lecteur/à la lectrice de se faire ensuite son opinion. .Anja. (discuter) 16 mai 2020 à 13:15 (CEST)

En fait, .Anja., il ne s'agit pas d'"excuses", mais d'identification des causalités parmi plusieurs possibles, les autres pouvant être par exemple la volonté de dominer ou d'humilier, l'utilisation comme arme de guerre, comme outil de 'arsenal génocidaire, etc. On peut trouver ça dégueu, comme raison, mais existe-t-il une seule raison qui ne le soit pas ? Donc, oui, il faut suivre les sources, le vrai problème étant que le texte ne respecte pas toujours ces sources, avec un passage qui 'a mis très al à l'aise à l'aise hier :

« il est communément admis que certains soldats ont exprimé avec violence leur frustration, alors que la rumeur leur a promis une prostitution légale généralisée et que « les femmes françaises ont la réputation injustifiée de céder facilement aux avances des vainqueurs ». »

Non seulement ce n'est pas dans la source, mais je crois y lire, là, une justification encore pus "dégueu", et carrément sexiste. Cette idée d'absence de prostitution pour servir d'exutoire se retrouve dans quelques sources, mais l'équation "pas de prostituées => viol", comme si c'était une logique évidente, ça coince quand même. --Pa2chant.bis (discuter) 16 mai 2020 à 14:15 (CEST)

Mal à l'aise aussi avec la non-neutralisation des passages sur la couleur des accusés... alors que les sources parlent beaucoup des biais racistes. --Opsylac (discuter) 17 mai 2020 à 19:59 (CEST)

Le passage sur le magazine Life (la France comme « un gigantesque bordel dans lequel vivent 40 millions d'hédonistes qui passent leur temps à manger, boire et faire l'amour »). C'est bien dans l'article cité mais l'article ne fait pas de lien avec les viols. On peut supprimer à mon avis.--Raresvent (discuter) 18 mai 2020 à 09:34 (CEST)

Comment rendre plus neutre la conclusion de la première partie ?

Bonjour, le dernier paragraphe de la partie contexte, en ce qu'elle ne se réfère qu'aux GI noirs me laisse à penser qu'il est facile de ne voir que ceux-ci comme ayant commis les actes dont il est sujet dans cet article. Je suis arrivé ici par le hasard des discussions sur le bistro, je n'ai aucune connaissance du sujet ni de compétence me permettant de comprendre suffisemment les sources pour pouvoir corriger convenablement ce passage. Je ne me lancerais donc pas dans une tentative de malavisée risquant de rendre l'article incorrect. Bien vôtre. Ygnobl (discuter) 18 mai 2020 à 16:06 (CEST)

Titre hallucinant ou article ethnocentrique ?

Stupeur en ouvrant l'article : il ne parle pas des "Viols durant la libération de la France", mais des "Viols par des militaires américains durant la libération de la France".

Ainsi donc, il n'y a pas eu :

- de "Viols par des militaires allemands durant la libération de la France" (il y en a eu, plus nombreux qu'avant la Libération, parfois sanctionnés par une exécution, parfois arme de torture ou de guerre - Les viols commis par l’armée allemande en France (1940-1944)) ;

- de "Viols par des militaires britanniques durant la libération de la France" (?) ;

- de "Viols par des militaires canadiens durant la libération de la France" (?) ;

- de "Viols par des militaires et maquisards français durant la libération de la France" (il y en a eu, passés par pertes et profits) ;

- de "Viols commis pas des civils durant la libération de la France" (?) ?

Il y a deux solutions :

- Ou il faut traiter le sujet de manière globale comme le titre l'annonce (mais alors pourquoi ne pas généraliser vraiment : "Criminalité sexuelle durant la Libération" (avec une majuscule, c'est celle de la France en 1944-1945)... L'article Viols durant l'occupation de l'Allemagne est un bon modèle ;

- Ou il faut conformer le le titre au contenu de l'article "Viols commis par des militaires américains à la Libération". Mais les autres sujets restent alors à traiter...

Dans tous les cas, il serait bon de situer les faits traités comme cas particulier de viols de guerre (je l'ajoute déjà en article connexe).

--Dgreusard (discuter) 27 juillet 2020 à 09:39 (CEST)