Discussion:Union des femmes pour la défense de Paris et les soins aux blessés/LSV 20108

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

L'anticléricalisme est un féminisme

19 avril 2021 à 18:45:22 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (60%). Pour notifier les participants : {{Notif|Fanfwah|Pierrette13|Pa2chant.bis|Bertrouf| Myloufa}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah le 2021-03-23 17:41:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Commune de Paris :

• L'anticléricalisme de nombreuses ouvrières communardes était attisé par la concurrence économique des nonnes.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Le salaire minimum accordé pendant la Commune aux ouvrières de l'Union des femmes pour la défense de Paris et les soins aux blessés, en les confrontant à la concurrence des couvents et des prisons, a alimenté parmi elles un très fort anticléricalisme.

Proposant : Fanfwah (discuter) 23 mars 2021 à 17:41 (CET) Discussion :

Anecdote incompréhensible en l'état, --Pierrette13 (discuter) 23 mars 2021 à 18:59 (CET)

Pierrette13, j'ai pourtant fait un effort d'explication. Sans ça, j'aurais mis :  Le salaire minimum accordé aux ouvrières de l'Union des femmes pour la défense de Paris et les soins aux blessés a alimenté un très fort anticléricalisme. --Fanfwah (discuter) 23 mars 2021 à 19:07 (CET)

Encore un effort camarade... Je ne vois même pas de quoi il s'agit (si si je suis allée lire l'article) --Pierrette13 (discuter) 23 mars 2021 à 19:10 (CET)

Pourtant, la version longue est quasiment une citation de l'article. Bon, je l'ai rallongée encore un peu (+ « ateliers » et « production »). Pas mieux ? --Fanfwah (discuter) 23 mars 2021 à 19:15 (CET)

Pierrette13, et comme ceci ?  L'anticléricalisme des communardes de l'Union des femmes pour la défense de Paris et les soins aux blessés se nourrissait d'une situation de concurrence économique. Et on laisse le lecteur trouver le détail de cette situation dans l'article. --Fanfwah (discuter) 24 mars 2021 à 08:28 (CET)

Je ne suis pas emballée, mais je laisse la place d'autres avis, merci des efforts, --Pierrette13 (discuter) 24 mars 2021 à 09:56 (CET)

La dernière version irait très légèrement mieux, mais il est nécessaire de rectifier l'article avant : rien n'indique dans les sources la création d'un salaire minimum. Et cet anticléricalisme n'était pas propre à cette association, mais irradiait tout le mouvement de la commune. En gros, ce n'est pas l'anecdote en elle-même qui pêche, mais l'article sur lequel elle s'appuie. --Pa2chant.bis (discuter) 24 mars 2021 à 10:16 (CET)

Pas plus que l'anecdote, l'article ne prétend faire de l'anticléricalisme une spécificité de l'association en question, il indique simplement en quoi le contexte économique a pu constituer dans son cas un facteur « aggravant » (si on considère que c'est grave). Le passage est sourcé et, si on peut reprocher à la référence d'être insuffisamment précise (à défaut de lien, il faudrait un numéro de page), je vois mal ce qui pousserait un contributeur à inventer ce genre de détail (je ne parle pas de l'expression salaire minimum, qui est peut-être maladroite, mais de la situation de concurrence entre des ouvrières un peu mieux payées qu'avant et des nonnes continuant à bosser pour rien). Après, est-ce qu'il faut bloquer un LSV pour des insuffisances concernant d'autres passages de l'article, ou au contraire compter sur les nouveaux lecteurs qu'il amènera pour aider à y remédier... --Fanfwah (discuter) 24 mars 2021 à 11:30 (CET)

Quand même  Fanfwah, LSV n'est pas destiné à amener à des améliorations d'articles, il doit donner envie de cliquer sur le lien. --Pierrette13 (discuter) 24 mars 2021 à 20:38 (CET)

Pierrette13, je ne vois pas comment on peut opposer les deux : tout lecteur est un contributeur en puissance et la publication d'un LSV amène souvent des améliorations de l'article. C'est vraisemblablement plus fréquent encore en phase de discussion de la proposition : j'espère que c'est ce qui arrivera pour celle-ci. Mais l'essentiel du côté de l'article est qu'il ne déçoive pas le lecteur, et je pense que pour ça c'est déjà bon, ou pas loin.

Ça n'enlève rien à l'importance de « donner envie de cliquer ». Pour faire plus clair :  L'anticléricalisme des communardes de l'Union des femmes pour la défense de Paris et les soins aux blessés était attisé par la concurrence économique des nonnes. ? --Fanfwah (discuter) 25 mars 2021 à 12:36 (CET)

Je pense surtout qu'il faudrait lâcher l'affaire et l'anecdote, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 mars 2021 à 14:16 (CET)

Mais je vous en prie, faites donc, et pardon si j'ai abusé des notifications. --Fanfwah (discuter) 25 mars 2021 à 16:24 (CET)

J'ai mis en place la dernière formulation. --Fanfwah (discuter) 5 avril 2021 à 18:31 (CEST)

• Cette dernière proposition me va, mais mon pare-feu actuel m'empêche de vérifier la source. _Bertrouf 8 avril 2021 à 16:40 (CEST)

  Pour moi, c'est « La page demandée est introuvable ». Mais il n'y a probablement pas grand-chose au bout du lien : la référence ne promet qu'une « présentation en ligne ». Ceci dit, c'est admissible de n'avoir qu'une source papier, mais à condition qu'elle soit crédible, et pour ça il faudrait au moins les numéros de page. J'ai évoqué le problème sur la pdd de l'article. --Fanfwah (discuter) 8 avril 2021 à 17:56 (CEST)

• OK avec la dernière formulation.--Pa2chant.bis (discuter) 12 avril 2021 à 12:05 (CEST)
• C'est en effet ce que semble confirmer un compte-rendu de lecture ici (« Par ailleurs, loin d’adopter une vision purement apologétique de ces femmes, l’ouvrage souligne certaines contradictions qui ont émaillé leur engagement individuel ou qui ont plus largement traversé la Commune. Notamment leur anticléricalisme s’est par exemple caractérisé chez de nombreuses communardes par une haine farouche dirigée contre les nonnes, les considérant comme une main-d’œuvre captive concurrente des couturières. ») mais en l'état, sans la référence précise originale (le bouquin faisant 312 pages), difficile de valider... --BerwaldBis (discuter) 12 avril 2021 à 12:15 (CEST)

  C'est le compte rendu de l'ouvrage cité en référence dans l'article (je viens de réparer le lien fait dessus en tant que « présentation en ligne » de la source). On pourrait être tenté de l'utiliser lui-même comme source, mais il est (forcément) moins précis que le livre auquel il se rapporte : en l'occurrence, la haine des nonnes n'est pas attribuée explicitement aux membres de l'Union des femmes mais à « de nombreuses communardes ». Concernant le LSV, je suis d'accord, en l'état il n'est pas « certifiable ». J'ai indiqué les références problématiques dans le texte de l'article, je ne dispose pas des ouvrages qui permettraient d'aller plus loin. --Fanfwah (discuter) 12 avril 2021 à 15:46 (CEST)

• Solution possible : généraliser le propos à  [...] de nombreuses communardes [...] pour être en phase avec la présentation de la source + développer l'article sur la même base. En plus ça permettrait d'y introduire un élément un peu « critique » : le paradoxe d'une hostilité à l'égard de personnes le plus souvent d'origine populaire et pour lesquelles la vie religieuse étaient pratiquement la seule voie disponible en dehors du mariage. --Fanfwah (discuter) 15 avril 2021 à 12:52 (CEST)

  J'ai complété l'article et modifié l'anecdote ( [...] de nombreuses ouvrières communardes [...]) dans le même sens. --Fanfwah (discuter) 18 avril 2021 à 10:00 (CEST)

• On a assez vu la commune de Paris dans les anecdotes. --Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 18 avril 2021 à 16:59 (CEST)

  Euh, ça c'est sans rapport avec l'acceptabilité de la proposition, ça concerne le rythme de publication de l'« antichambre » dédiée. En l'occurrence, ça s'est discuté à partir de là : Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes à publier#Antichambre « Commune de Paris » (150 ans de la -). --Fanfwah (discuter) 18 avril 2021 à 18:04 (CEST)

• Source très bonne. Le texte de l'article est même tellement proche de la source qu'il mériterait un peu de reformulation pour ne pas risquer le plagiat, me semble-t-il. Quoiqu'il en soit, conformité OK. _Bertrouf 19 avril 2021 à 12:18 (CEST)

  C'est déjà un texte de synthèse, j'ai essayé d'éviter le mot-à-mot mais au total la marge de reformulation est assez mince - ne pas hésiter, en tout cas ! --Fanfwah (discuter) 19 avril 2021 à 14:39 (CEST)

 Fanfwah : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 20 avril à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 19 avril 2021 à 18:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 20 avril 2021 à 13:04 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2021-03-23 17:41:00 et acceptée le 2021-04-19 18:15:15 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 20 avril 2021 à 13:04 (CEST)