Discussion:Théodomir
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L'article est devenu un Gloubi-boulga d'hypothèses généalogies. Je suis en total désaccord avec la nouvelle présentation. --Clodion (d) 11 novembre 2009 à 11:22 (CET)
- Je ne suis pas d'accord avec votre avis. Les certitudes sont bien identifiés comme telle. Tout ce que j'ai ajouté est sourcé, et pas uniquement par Settipani, mais aussi par des historiens reconnus (Kurth, Werner, Rouché, Riché). Settipani s'appuie d'ailleurs sur ces historiens et d'autres dans ses publications. Si vous le lisez, vous verrez qu'il fait preuve de rigueur et qu'il confronte l'avis des différents chercheurs et historiens, avec qui il est en contact. J' l'ai vu d'ailleurs changer d'avis en fonction de nouvelles publications. Prierre Riché et Patrick Périn le citent, dans le Dictionnaire des Francs (notice sur Basine, entre autres). Son avis n'est donc pas à négliger. Votre qualification de « gloubi-boulga d'hypothèses généalogies » est légèrement désobligeante. En effet :
- première partie (il n'y a aucune hypothèses généalogique) :
- premier paragraphe : c'est tiré du texte de Grégoire de Tours sur lequel il n'y a pas de réfutation. La seule question est la date de ces évènements : il y a deux hypothèses, la neutralité de point de vue veut que les deux soient exposées.
- second paragraphe : certes ce sont des hypothèses, mais biographiques et non généalogiques. Elles sont bien indiquée comme telles : Il est probable.., Peut-être..., ...probablement... Le fait que le fils d'un général franc bien implanté à la cour devienne roi des Francs mérite une explication et signaler qu'il y a un précédent. S'il ne vous plait pas, je propose cette formulation :
- Il peut sembler curieux que le fils d'un général franc au service de Rome et régulièrement présent à la cour deviennent roi des Francs. La situation n'est cependant pas sans précédent, le cas de Mallobaud qui a été trente ans auparavant « comte des domestiques » dans l'armée romaine et « roi des Francs » en est la preuve (Kurth 1896, p. 103 et Settipani 1996, p. 27).
- troisième paragraphe : c'est une citation de Pierre Riché. Le seul problème est qu'elle ne semble pas coller du point de vue chronologique, cela vaut qu'on le signale. C'est ce que je me suis contenté de faire, sans chercher une autre raison à tout prix.
- seconde partie : pour être bien clair, j'ai changé le titre de "Descendance" en "Hypothèse sur sa descendance"
- premier paragraphe : il s'agit d'exposer ce que Grégoire de Tours a écrit. L'ancienne version de l'article disait : « Frédégaire en conclut que Théodomir est le père de Clodion. Grégoire de Tours ne le dit pas. Si cela avait été le cas, Grégoire l'aurait précisé ». La dernière phrase n'est pas exacte. On peut juste conclure que Grégoire de Tours ignore si Clodion est flis de Theodomir. Il faut quand même se rappeler que Théodomir est mort vers 421 ou 428, et que Grégoire de Tours écrit 150 ans plus tard, et que l'on ne peu pas exiger de Grégoire de Tours de connaitre la totalité des évènements survenu un siècle et demi plus tôt.
- second paragraphe : il s'agit d'exposer ce que la chronique de Frédegaire écrit sur Théodomir. Et sur le sujet, il y a deux hypothèses : soit c'est une interpolation du texte de Grégoire de Tours, soit cette information provient d'une autre source. La présence d'anecdotes dans le Frédégaire qui ne sont pas dans Grégoire de Tours montre que l'auteur de la Chronique a disposé de sources distinctes de celles de Grégoire. Et le paragraphe se termine par l'impossibilité de conclure définitivement.
- troisième paragraphe : il s'agit d'une troisième source qui infirme l'affirmation de Frédegaire : il me paraît normal de le mentionner (neutralité de PoV). Cette source a cependant des problèmes de véracité : normal de le signaler aussi.
- quatrième partie : l'avis de Godefroid Kurth plus le rappel des éléments onomastiques, le tout étant sourcés.
- En somme, cette seconde partie fait le point de débat sur la paternité de Chlodion et rappelle brièvement tous les éléments. C'est d'ailleurs un débat qui existe et qui n'est pas de mon invention. Je ne vois pas en qui il est un « Gloubi-boulga d'hypothèses généalogies ».
- La généalogie qui suit est sourcée. Elle distingue clairement les certitudes des hypothèses permet de juger l'intégration familiale de Théodomir parmi les lignées royales barbares et même la lignée impériale.
- première partie (il n'y a aucune hypothèses généalogique) :
- Je pense personnellement que sur les articles des premiers rois francs, il faut faire état des hypothèses en cours, plutôt que de se contenter de certitudes qui laisse des vides. S'il y a des vides, quelqu'un cherchera à les combler, et souvent à mauvais escient : voir par exemple ces pages, [1] et [2], heureusement corrigées depuis. Avez vous cherché sur le Net des infos sur Théodomir. On trouve n'importe quoi sur des sites généalogiques : [3], [4], [5] ... Le sujet de la généalogie de Théodomir, comme ancêtre possible des Mérovingiens, intéresse. Il me semble important que Wikipédia fasse l'état des connaissance et des hypothèses sur le sujet, si on veut qu'elle soit une référence encyclopédique. Odejea (♫♪) 11 novembre 2009 à 13:25 (CET)