Discussion:Taishō Tennō

Double sens

"Taisho" ne signifie pas "général" dans le japon médiéval ? Romainhk (QTx10) 29 mai 2009 à 13:48 (CEST)

Dans l'armée impériale, ce titre est également équivalent à celui de "général"...--Tigre volant (d) 29 mai 2009 à 15:30 (CEST)

Merci. Je vais renommer cette page et créer une page d'homonymie. Romainhk (QTx10) 30 mai 2009 à 13:19 (CEST)

Je suis plutôt d’accord avec ce renommage, mais dans ce cas, il faut renommer de façon analogue tous les articles sur les empereurs japonais. Par exemple, renommer Kōkaku en Kōkaku Tennō, renommer Meiji (empereur du Japon) en Meiji Tennō et renommer Hirohito en Shōwa Tennō... Švitrigaila (d) 30 mai 2009 à 14:40 (CEST)

D'accord "Tennō" ça veut dire "empereur" (je croyais que c'était un genre de nom de famille ). Et bien bien pourquoi pas, surtout que ça permettrai de les différencier facilement avec le nom des ères. Cette liste est complète ? Il y a 134 empereurs et ce ne sont pas leurs noms "personnel" ? Romainhk (QTx10) 31 mai 2009 à 11:48 (CEST)

La liste complète est consultable ici. Mieux encore, la liste sur la Wikipédia anglophone précise en plus les noms personnels. Le terme Tennō est traduit habituellement par « empereur » dans les pays occidentaux, bien que ce titre, comme celui de pape chez nous corresponde à quelque chose de beaucoup plus difficile à saisir et de plus mouvant au fil du temps. Enfin, si tu arrives à convaincre quelqu’un ici de renommer Hirohito en Shōwa Tennō, je te tire mon chapeau. Toutes mes tentatives ont été vaines. Il m’a toujours été répondu que puisque le nom d’Hirohito est plus connu, même s’il est impropre et que les Japonais ne l’utilisent jamais, alors c’est celui qu’il fallait utiliser sur Wikipédia. Il faut donc privilégier les idées reçues, même fausses, sur les faits avérés... Švitrigaila (d) 31 mai 2009 à 12:20 (CEST)

Honnêtement, bien qu'il couvre une réalité imparfaite, je crois que le terme «empereur» serait préférable à «tennō». La majorité des utilisateurs francophones ne connaissent pas ce terme et il risque d'engendrer plus de confusion qu'auttre chose. Donc, je propose plutôt «empereur Taishō» et «empereur x». Quant au dossier Shōwa, il m'apparait en effet impossible que le nom de Hirohito soit remplacé sans créer une nouvelle guerre... --Tigre volant (d) 31 mai 2009 à 16:37 (CEST)

Pour le choix entre Tennō et empereur, j’étais jadis favorable au second, mais ce n’est plus le cas maintenant. Certaines personnes s’y connaissant mieux que moi m’ont expliqué que le terme Tennō est partie intégrante de leur nom de règne et, en effet, les sources japonaises n’emploient jamais le simple nom de règne tout seul. Mais il est vrai aussi que la version anglaise du site officiel de l’Agence impériale japonaise traduit le mot Tennō par Emperor. Cependant, si on utilise le mot « empereur », alors ce terme n’a rien à faire dans le titre d’un article, pas plus que le mot « roi » n’apparaît dans le titre de l’article sur Louis XIV. Quant à l’article sur l’empereur Shōwa, je n’en démords pas, il n’a pas à s’appeler Hirohito. Si je ne rallume pas de guerre à ce sujet, c’est parce que je suis sûr de la perdre, ce qui ne m’empêche pas d’avoir raison sur le fond. Švitrigaila (d) 31 mai 2009 à 21:05 (CEST)

L'exemple des rois français ne m'apparaît pas vraimetn approprié. La dénomination "de France" a en effet été ajoutée après leur nom pour éviter la confusion. Or, ici le problème principal est l'homonymie entre l'ère et l'empereur et accessoirement un grade. Finalement, après réflexion, il serait probablement préférable de renommer Taishō à son ancienne appellation et de préciser "Taishō (grade)" pour le grade miliaire...--Tigre volant (d) 1 juin 2009 à 17:26 (CEST)

Je ne parlais pas ici de l’utilisation du terme de France que, soit dit en passant, je trouve parfaitement inutile et inapproprié dans le titre d'un article, personne ne dit jamais « Louis XIV de France », on dit « Louis XIV » ou « le roi de France Louis XIV » ou « Louis XIV, roi de France »... Je parlais de la non utilisation du terme « roi » dans le titre. De même pour les autres titres : l’article sur François-Joseph de Beaupoil, marquis de Sainte-Aulaire est intitulé François-Joseph de Beaupoil de Sainte-Aulaire, etc. C’est pourquoi je trouve illogique d’utiliser le terme « empereur » dans le titre d’un article sur un empereur. Le terme « Tennō », au contraire peut être accepté, uniquement dans la mesure où on le considère comme une partie intégrante du nom de règne. Švitrigaila (d) 6 juin 2009 à 13:08 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec Švitrigaila : on utilise bien les termes anglophone "Lord" ou "Sire" sans les traduire par un "messieur" qui n'aurait pas de sens. Alors pourquoi pas "Tennō" ? Romainhk (QTx10) 2 juin 2009 à 10:47 (CEST)

Parce que personne, hormis les exégètes et pas même l’Agence impériale japonaise, n'utilise ce terme en français alors que "lord" est d'usage courant... De toute façon, avec le "renommage" que j'ai fait à "Taishō (grade)", il n'y a plus lieu de crarindre une confusion d'homonymie...--Tigre volant (d) 2 juin 2009 à 15:31 (CEST)

Ok. J'ai quand même créé une page d'homonymie au cas où. Romainhk (QTx10) 6 juin 2009 à 09:26 (CEST)

Aparté

Il y a un problème dans l’article Taishō (grade) : les liens vers les Wikipédias anglophones et hispanophones sont ceux du modèle utilisé et non pas de l’article. Comment arranger cela ? Par ailleurs, j’ai quand même un doute sur la pertinence même de cet article. Un article d’une seule ligne, qui plus ai sur du vocabulaire, a-t-il sa place ici ? Enfin est-ce bien le même mot que le nom de règne de cet empereur ? Mon dictionnaire m’indique que le mot signifiant « général » est 大将 et non pas 大正. Simple homophonie, donc. Švitrigaila (d) 6 juin 2009 à 13:00 (CEST)

Il n'y a pas d'interwiki sur Taishō (grade). De quels liens parles-tu ?

On pourrait y mettre un historique du grade (apparition, usages), un historique des généraux qui l'ont eu, les privilèges que le titre apporte... Il fait une seule ligne parce que je n'ai que très peu de connaissances et de sources sur le japon . Pour l'homophonie, je ne sais pas. Romainhk (QTx10) 8 juin 2009 à 17:12 (CEST)