Discussion:Sommet de l'OTAN de 2009

Hotel Ibis et propagande officiel

Je ne peu que constater que cette article est partiale, ne raportant que la thèse, et dis bien "thèse", officielle selon laquelle se serait les militant d'un black bloc qui auraient mis le feu à l'hôtel Ibis. Sans enlever cette thèse, il eût été plus honête de présenté la thèse selon laquelle la police aurait provoqué elle-même l'incendie, peut-être involontèrement, par des tirs de grenades lacrimogène depuis un hélicoptère.

D'autre part, je ne voie nulle mention des provocations policières, attaques répété du vilages, caillassage des manifestants le long du parcours (prouvé par des vidéos amateur difusé sur internet), etc...

Bref, on a l'impression d'un article écrit par la police elle-même !

Je ne crois pas en la neutralité, mais l'honêteté voudrais que l'on présente les diférente thèse sans discrimination.

--Ashram (d) 3 juin 2009 à 12:46 (CEST)

Si vous trouvez des sources de qualité pour appuyer ces versions, n'hésitez pas à modifier l'article en conséquence en citant ces sources. Litlok →m'écrire 3 juin 2009 à 12:49 (CEST)

Je ne sais pas comment insérer mes sources, je les mets donc ici.

• Alter-Info, article du 7 avril 2009, : "Incendie de l’hotel Ibis de Strasbourg : la version des faits donnée par la police remise en cause par de nombreux témoignages" http://www.alterinfo.net/Incendie-de-l-hotel-Ibis-de-Strasbourg-la-version-des-faits-donnee-par-la-police-remise-en-cause-par-de-nombreux_a31369.html

• L'Alsace.fr, articles du 4 mai 2009 : "Manifestation anti-Otan à Strasbourg : 1700 témoignages de harcèlement policier" http://www.lalsace.fr/fr/permalien/article/1131441/Manifestation-anti-Otan-a-Strasbourg-1700-temoignages-de-harcelement-policier.html

• Peuples.net, article du 7 mai 2009 : "

Des policiers encagoulés ont provoqué...les gendarmes le 1er mai" http://www.peuples.net/post/Des-policiers-encagoul%C3%A9s-ont-provoqu%C3%A9...les-gendarmes-le-1er-mai (l'article du Canard Enchainé n'est pas disponible sur internet)

• La vidéo montrant des CRS jeter des pierres sur les manifestants. http://www.dailymotion.com/video/x8wgfe_crs-caillasseurs-strasbourg-manif-a_news

Si je parles des "chauffeurs de manifs" du 1er mai, c'est uniquement dans le but de démontrer que les opération falsflag de la police française au sein des manifestation ne sont pas une invention.

--Ashram (d) 3 juin 2009 à 22:22 (CEST)

Une intervention partisane en faveur des casseurs

Dans un français plus qu'approximatif Ashram (d · c · b) tente de justifier les vandales qui ont saccagé ma ville et, quand on lui demande des sources de qualité, voici ce qu'il nous donne :

• des sites militants, plus soucieux de faire de la propagande que d'informer, comme Alterinfo dont la page de présentation suffit à nous édifier
• des affirmations du genre « la version des faits donnée par la police remise en cause par de nombreux témoignages », quels témoignages ? on n'en saura rien bien sûr, un vrai gauchiste ne pose pas de questions
• des sources qui paraissent plus neutres comme le journal L'Alsace ; mais qu'y lit-on ? Que deux associations militantes (La Legal Team et la Medical Team), créées spécialement pour soutenir les manifestants (voir ici), et dont personne n'a plus depuis entendu parler, vous jurent « avoir enregistré plus de 1.700 appels signalant «des faits de répression policière» et dispensé des soins à un millier de personnes ». Rapporter simplement comme le fait le journal que « des gens affirment que... » n'est pas se porter garant de la véracité de ce qu'ils racontent. On peut croire que ces associations ont préparé leur communiqué avant même la manifestation.

La legal team que vous prétendez disparu publie pourtant régulièrement des article, le dernier datant du 19 août 2009 (http://91.121.198.19/spip/).

Je ne peux que vous renvoyer ici pour que vous constatiez que vos « sources » ne sont pas acceptables sur Wikipédia. Gustave G. (d) 20 août 2009 à 10:23 (CEST)

1 ) Je ne justifie pas le vandalisme, je montre que les auteurs ne sont peut-être pas ceux que l'on a présenté comme tel.

2 ) Si ma contribution n'est pas neutre, le reste de l'article était tout aussi partisan, la plupart des sources cités étant, soient encré politiquement, tout en se disant neutre, soient s'appuyant uniquement sur les déclarations de la police. Une police qui, comme le 1er mai 2009 à Paris, n'hésites pas à se glisser parmi les manifestants pour se comporter en casseurs et faire porter le chapeau aux manifestants, comme le montre l'une de mes source (Canard enchainé).

La neutralité est un miroir aux alouettes et plutôt que de se prétendre neutre en favorisant une propagande ou une autre, il vaut mieux annoncé clairement la couleur, les gens savent au moins à quoi s'en tenir. En ce sens, mes sources, qui annoncent leur couleur valent les sources des partisans de "l'ordre et de la sécurité" qui sont tout autant partisanes mais se prétendent neutres.

Vous, si à cheval sur le français, aurez remarqué que ma contribution est au conditionnelle, quand le reste du paragraphe, pourtant tout aussi douteux, est à l'indicatif. Suis-je donc vraiment moins neutre que les autres sur cette page ? Mais bon, un bon droitiste ne se pose pas de question : "si la police le dit, c'est que c'est vrai".

Bonne journée quand même, --Ashram (d) 25 août 2009 à 10:39 (CEST)

Passage non sourcé

Un passage non sourcé et exprimant un point de vue non neutre a été ajouté sans justification. Selon la règle de WP:V, il est transféré ici, en l'attente de sources conformes aux critères. Addacat (d) 25 août 2009 à 12:33 (CEST)

Controverse autour des incidents

Un certain nombre de témoignages remettent en cause la version de la police ci-dessus. D'après ceux-ci, lorsque que les force de l'ordre ont repris le contrôle de cette zone, il n'y avait aucun signe d'incendie (ni flamme, ni fumée). L'incendie ne s'est déclaré qu'après la reprise de contrôle de l'hôtel par les forces de l'ordre et alors que les manifestants étaient à distance. L'incendie était donc, selon eux, soit encore maitrisable, soit n'avait pas commencé, quand les forces de l'ordre ont repris le contrôle de l'hôtel. De plus des témoins affirmes avoir vue des tir tendus de fusées lacrymogènes et incandescentes venant d'hélicoptères de la police.

D'autre part, une vidéo montrant des policiers anti-émeutes « caillassant » les manifestants non-violant a circulé sur Internet et dans les médias, posant la question de l'attitude provocatrice de la police. Ces témoignages sont à mettre en parallèle avec les déclaration du Canard Enchaîné selon lesquelles les policiers en civil, des « chauffeurs de manifs », s'était inséré dans la manifestation parisienne du 1^er mai 2009 (à peine un mois plus tard) pour provoquer des troubles.

Les sources se situent sur la page de discussion.

Contrairement à vos affirmations, ce passage était sourcé, mais ne sachant pas les inclure dans le corps de l'article, je les ai mises en page de discussion en le précisant. Je demande le rajout de cette partie à l'article ou la pose d'un bandeau de non-neutralité, car sans cette partie, l'article prend clairement le partis d'une vison particulière de ces évènements.--Ashram (d) 25 août 2009 à 13:00 (CEST)

Il y a zéro source. Si par "source" vous entendez les sites mentionnés ci-dessus, il vous a déjà été répondu qu'ils ne correspondent pas aux critères WP:ABS. Ces règles découlent directement des WP:PF, en particulier la WP:NPOV, et rien de tout cela n'est négociable. Le passage non sourcé ne peut être rajouté à l'article. Addacat (d) 25 août 2009 à 13:04 (CEST)

Pourtant le reste de cette partie de l'article ne s'appuie quasiment que sur les affirmations de la police ou des reprise de ces dernières et cela n'a pas l'air de vous gêné. Comment peut-ont estimer que ces sources policières sont "neutre", quelle niveau de malhôneteté intellectuelle faut-il pour cela ?--Ashram (d) 25 août 2009 à 13:13 (CEST)

L'article est essentiellement sourcé par l'AFP ou par des journaux connus. Où est le problème ? Addacat (d) 25 août 2009 à 13:16 (CEST)

Dépèche et journaux connus qui ne font que reprendre les déclaration de représentants des forces de l'ordres, sans pouvoir variment les vérifier, ou qui ont un partis-pris évidents contre les manifestant. Le problème est que cet article est partiale et prend clairement partis contre les manifestants, présente comme des faits avérés des évènement qui sucite la controverse, tec... --Ashram (d) 25 août 2009 à 13:22 (CEST)

Je comprends bien, mais Wikipédia ne peut que reproduire les sources prévues dans ses critères : journaux connus ou dépêches de type AFP. Si ces journaux vous semblent manquer d'objectivité et reprennent selon vous le point de vue des forces de l'ordre, le problème vient plutôt des journaux eux-mêmes que de Wikipédia. Nous ne pouvons pas nous substituer aux journalistes et donner une analyse différente des faits. Je ne vois pas trop ce que nous pouvons faire. Addacat (d) 25 août 2009 à 13:33 (CEST)

Laisser les différentes versions des fait et les mettant au conditionnel, comme je l'avais fait, par exemple. Libre à chaque lecteur de se faire sont opinion.

Ce que je ne comprend pas, c'est que l'on reproche à mes source de ne pas être neutre, tout en acceptant d'autres sources, que vous reconnaissez vous même comme étant non-neutre ? --Ashram (d) 27 août 2009 à 10:46 (CEST)[Ashram}

On ne peut pas ajouter ce passage, même au conditionnel, s'il n'est pas sourcé. Le problème des sources n'est pas d'être neutres, mais d'être connues, notoires, identifiables. Un article du Figaro n'est évidemment pas neutre, un article de L'Huma non plus. Pourtant, Le Figaro et L'Huma sont considérés comme tout à fait acceptables sur wp : ce sont des journaux connus. Si vous aviez un article du Canard enchaîné, par exemple, ce serait OK. Addacat (d) 25 août 2009 à 14:04 (CEST)

Admettons, bien que ne vois pas ce qui rend un média connu plus fiable qu'un média moins connus, mais passons. Il n'en reste pas moins que le parragraphe concernant les troubles est partisan et je maintient ma demande de pose d'un bandeau de non neutralité car elle enfrein plusieurs régles NPOV. Cette partie de l'article reflète le seul et unique point de vue partisan dans une affaire bien moins claire qu'il n'y paraît.--Ashram (d) 27 août 2009 à 10:46 (CEST)

Voici des source concernant certaines informations relaté dans cette partie :

• Concernant le comportement de la police française d'un point de vue général, montrant qu'elle pratique régulièrement des fouille excessive, notament sur des mineurs. Hors, de tel comportement ont été signalé à Strasbourg, lors du ce sommet de l'OTAN. (http://www.lexpress.fr/actualite/societe/violences-policieres-un-rapport-accablant_757023.html)

• Questionnement sur le temps que la police, pourtant omniprésente dans la ville à mis pour arrivé sur le lieu des émeutes (http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/20090406.OBS2326/?xtmc=hotelibisstrasbourg&xtcr=2) (http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/20090408.OBS2531/?xtmc=hotelibisstrasbourg&xtcr=1) (http://humastrasbourg.free.fr/spip.php?article83) (http://www.humanite.fr/2009-05-05_Politique_L-incendie-de-l-hotel-Ibis-raconte-de-l-interieur)

• Questionnement sur la possible infiltration des Black blocs par la police ou l'extrême droite et mise en cause de l'attitude de la police. Exposé des motivations des black block sur le choix de leur "cible". (http://humastrasbourg.free.fr/spip.php?article85)

• La police à tenter d'empêcher un journaliste de filmer une fouille et voulu effacer les données de sa caméra. (http://humastrasbourg.free.fr/spip.php?article84)

Ces source vous conviennent-elles ? Je continue à chercher des sources concernant l'incendie de l'hôtel Ibis.

--Ashram (d) 27 août 2009 à 14:43 (CEST)

Partialité du paragraphe concernant les troubles !

Cette partie de l'article ne présente que la version officiels des faits et ne s'appuie pratiquement que sur les affirmations des fore de "l'ordre" (qui sont tout sauf neutres), ou sur des media qui se contentent de les reprendre.

L'équité aurait voulu que les différents points de vue soient présenté (chacun étant libre de se faire sa propre opinion.

Je demande donc la pose d'un bandeau de "non-neutralité" sur cette section de l'article car elle enfreind les règles suivante de neutralité :

1. La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier
2. La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité

tiré de http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:NPOV

--Ashram (d) 27 août 2009 à 11:11 (CEST)

On y dit aussi :

• Un autre principe fondateur est qu'un article doit être pertinent, et donc que les points de vue présentés doivent être pertinents. C'est pour cette raison que le point de vue d'un simple Wikipédien n'a pas sa place dans un article, même s'il est présenté de façon neutre. Gustave G. (d) 27 août 2009 à 11:26 (CEST)

Ce qui n'a aucun rapport avec la non-neutralité. La question est de savoir si nous sommes sur Wikipédia ou sur le site officiel de l'UMP ?

D'autre part, présenté comme faits avérés ce qui n'est qu'une thèse, comme cela à été fait dans l'article relève d'une profonde malhonnêteté intellectuelle. Cette dernière a-t-elle sa place dans une encyclopédie ?

Enfin, pour ce qui est de la pertinence des source de cette partie de l'article, dans un pays où 95% des média disent exactement la même chose, presque mot pour mot, permettez-moi d'avoir des doutes.

Au lieu de vous ocupez de la paille qui est dans mon euil, vous feriez mieux de vous débarrasser de la poutre qui est dans le vôtre.

A bon entendeur, --Ashram (d) 27 août 2009 à 12:45 (CEST)