Discussion:Simferopol
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Rattachement[modifier le code]
@Golfestro sur quoi vous basez-vous pour affirmer que le terme n'est pas neutre ? --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 23:04 (CET)
@SenseiAC, @Fanchb29, @Manacore, @Celette, @Jean-Jacques Georges, @Hatonjan et @TwoWings les termes annexion et rattachement sont équivalents. Préférer le terme rattachement car il est utilisé en Russie n'est pas neutre. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 23:34 (CET)
- Dans les faits c'est une annexion vu la manière dont ça s'est passé, mais dans les faits c'est aussi un rattachement car la Crimée était un territoire russe avant d'être attribuée à l'Ukraine. Bref, on pourrait en parler indéfiniment, ça ne vaut pas non plus la peine de s'écharper pour ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 mars 2018 à 23:38 (CET)
- "Rattaché" me semble plus neutre, c'est un fait. "Annexé" est un point de vue (que je partage mais là n'est pas la question). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 mars 2018 à 23:39 (CET)
- @TwoWings et @Jean-Jacques Georges mais les sources neutres utilisent les deux termes. Je pense plus pertinent d'alterner entre les deux termes, comme mort et décédé. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 23:40 (CET)
- « Annexé » est aussi un fait : le territoire n'était pas russe puis a été intégré à la Russie. Il n'y a pas de question de point de vue ; le mot est intrinsèquement factuel (en dépit de la connotation négative que l'usage semble lui attribuer) et non pas un jugement de valeur sur la façon dont l'événement s'est déroulé. Je cite Annexion : « Une annexion est le rattachement d'un territoire à un autre, généralement plus grand. Elle se distingue de la colonisation tant au niveau économique, religieux ou idéologique ; l'annexion se traduit par l'intégration absolue du territoire annexé dans le système de l'annexant, que celle-ci résulte de la volonté des populations annexées (plébiscite, référendum d'autodétermination, etc) ou non. Elle se distingue en ce sens de la simple occupation. […] » Difficile de prétendre qu'on n'est pas dans cette situation. Ce qui est dépendant du point de vue, c'est la reconnaissance ou non de la légalité de cette annexion. Après, de fait, c'est aussi un rattachement (lien rouge). SenseiAC (discuter) 12 mars 2018 à 23:49 (CET)
- Oui, voilà, les deux termes sont valides (et aucun ne me choque). Après, il est sûr que le mot "annexion" décrit de façon plus parlante la manière dont cela s'est passé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mars 2018 à 00:03 (CET)
- @Jean-Jacques Georges je vous renvoie à la version actuelle de l'article. Il y a trop de répétitions du terme rattachement. Je pense qu'il faudrait alterner entre les deux termes, voire un troisième s'il existe. Un avis ?--Panam (discuter) 13 mars 2018 à 00:06 (CET)
- En fait tu as raison, la connotation négative n'est pas intrinsèque au mot. J'ai donné mon avis un peu trop vite. Donc oui, on peut tout à fait alterner pour éviter les répétitions. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 13 mars 2018 à 07:32 (CET)
- @Jean-Jacques Georges je vous renvoie à la version actuelle de l'article. Il y a trop de répétitions du terme rattachement. Je pense qu'il faudrait alterner entre les deux termes, voire un troisième s'il existe. Un avis ?--Panam (discuter) 13 mars 2018 à 00:06 (CET)
- Oui, voilà, les deux termes sont valides (et aucun ne me choque). Après, il est sûr que le mot "annexion" décrit de façon plus parlante la manière dont cela s'est passé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mars 2018 à 00:03 (CET)
- « Annexé » est aussi un fait : le territoire n'était pas russe puis a été intégré à la Russie. Il n'y a pas de question de point de vue ; le mot est intrinsèquement factuel (en dépit de la connotation négative que l'usage semble lui attribuer) et non pas un jugement de valeur sur la façon dont l'événement s'est déroulé. Je cite Annexion : « Une annexion est le rattachement d'un territoire à un autre, généralement plus grand. Elle se distingue de la colonisation tant au niveau économique, religieux ou idéologique ; l'annexion se traduit par l'intégration absolue du territoire annexé dans le système de l'annexant, que celle-ci résulte de la volonté des populations annexées (plébiscite, référendum d'autodétermination, etc) ou non. Elle se distingue en ce sens de la simple occupation. […] » Difficile de prétendre qu'on n'est pas dans cette situation. Ce qui est dépendant du point de vue, c'est la reconnaissance ou non de la légalité de cette annexion. Après, de fait, c'est aussi un rattachement (lien rouge). SenseiAC (discuter) 12 mars 2018 à 23:49 (CET)
- @TwoWings et @Jean-Jacques Georges mais les sources neutres utilisent les deux termes. Je pense plus pertinent d'alterner entre les deux termes, comme mort et décédé. --Panam (discuter) 12 mars 2018 à 23:40 (CET)
- "Rattaché" me semble plus neutre, c'est un fait. "Annexé" est un point de vue (que je partage mais là n'est pas la question). -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 12 mars 2018 à 23:39 (CET)
@SenseiAC un avis sur le principe d'alterner ? --Panam (discuter) 13 mars 2018 à 00:56 (CET)
@SenseiAC, @Fanchb29, @Manacore, @Celette, @Jean-Jacques Georges, @Hatonjan et @TwoWings au vu du consensus et du fait qu'il faille alterner, que proposez-vous comme formulation ? --Panam (discuter) 4 avril 2018 à 11:55 (CEST)
- Alors, alterner, c'est imposer une règle. L'article est ainsi, je ne suis pas pour rédiger plus d'une manière que d'une autre, mais je suis assez contre modifier pour modifier, et donc destabiliser l'article. Hatonjan (discuter) 12 avril 2018 à 21:12 (CEST)
- @Hatonjan c'est redondant et c'est du même tonneau qu'écrire mort au lieu de décéder sur plusieurs phrases à la suite. Et puis la raison invoquée pour remplacer le terme annexion par rattachement ne tient pas, puisque le terme annexion serait non neutre alors que la démonstration de @SenseiAC a montré que ce n'était pas le cas. Sans oublier que le remplacement du terme n'a jamais fait consensus. Je propose donc juste, en vertu de WP:NPOV, de faire en sorte que l'article soit plus neutre (en évitant ainsi de se passer d'un mot pour une telle raison). Je compte faire une proposition de reformulation. --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 21:21 (CEST)
La qualification d'un "ébauche concernant la Russie" est à supprimer[modifier le code]
Le sujet a été sans doute débattu un million de fois, mais en qualifiant la Crimée comme une partie de la Russie le wikipédia français ne fait rien de bon.
Plus particulièrment, toute estimation tranchée, comme "un ébauche concernant la Russie" sème le doute et justifie, même si inconsciemment, les agressions internationales. Par conséquent, je propose soit, d'y ajouter une mention identique pour l'Ukraine, soit de supprimmer la mention russe tout court.
Si les modérateurs tiennent à faire part de l'emprise russe sur ce territoire, ils peuvent le faire en disant que de-facto la Crimée est gouvernée par Russie. Mais faire de références à la Russie sans réserve, même pour de raisons techniques, est dommageable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.37.99.97 (discuter), le 10 mai 2021 à 16:59 (CEST)