Discussion:Sanctions financières américaines contre la Corée du Nord

L'amateur d'aéroplanes 29 juin 2006 à 16:31 (CEST) Au dela de votre article qui oublie totalement l'aide financiére et alimentaire de l'Ouest (au fait, pour le copiez coller de l'article, attention au copyright) je signale qu'il y a 2 catégories :

Catégorie:Économie nord-coréenne et Catégorie:Économie de la Corée du Nord

Faut il les fusioner ?

Je trouve cette phrase particuliérement tarasbicoté :

Autrement dit, si aujourd’hui la Corée du Nord était vraiment mêlée à la fabrication de faux de billets de cent dollars, ce serait en s’inspirant du propre document des Etats-Unis. A la différence de la contrefaçon criminelle, la contrefaçon comme stratagème politique a des origines elles-mêmes politiques et ne peut être résolue que par un processus politique, à commencer par la fin des hostilités

Probleme

Je trouve cet article mauvais, au-dela des problemes gigantesques de ton et de POV. En effet il melange tout (sanctions, diminutions des echanges, etc.), limite les faits en deca du strict minimum requis (au final, on ne sait rien des sanctions, et elles ne sont meme pas repertoriees dans l'article, pas de chronologie, etc.) et, au surplus, le titre lui-meme semble peu adapte pour un article encyclpoedique: pourquoi sanctions financieres "Americaines" contre la Coree du Nord. Je pense que pour etre complet il faudrait parler de sanctions de la communaute internationale contre la Coree du Nord et y inclure les sanctions votees au conseil de securite (y compris par les russes et les chinois).Fabrice252 16 juillet 2006 à 09:56 (CEST)

Excellente idée! On attend toujours votre contribution à ce sujet.

"Ne faut-il que délibérer,

La cour en conseillers foisonne;

Est-il besoin d'exécuter,

L'on ne rencontre plus personne."

Jean de la Fontaine, "Conseil tenu par les rats", Fables, Livre II

Lucilius 16 juillet 2006 à 10:31 (CEST)

Ainsi dit le renard ; et flatteurs d'applaudir.

On n'osa trop approfondir

Du Tigre, ni de l'Ours, ni des autres puissances,

Les moins pardonnables offenses.

Jean de la Fontaine, Les animaux malades de la peste, Fables, Livre VII,1

Schmit 16 juillet 2006 à 11:03 (CEST)

C'est bien de citer "Les animaux malades de la peste" (on ne lit et on ne cite jamais assez La Fontaine). J'en aime beaucoup la morale : "Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir." Souvenez-vous...

En 1995, la France a abandonné le moratoire, international, de 1992 sur les essais nucléaires et a décidé de reprendre les tests dans le Pacifique (une bonne décision, selon moi). La reprise des essais nucléaires intervenait en plein 50ème anniversaire d'Hiroshima et Nagasaki, d'où protestations de la "communauté internationale" et du Japon en particulier. Ca ne vous rappelle rien? Le 4 juillet dernier, la Corée du Nord a abandonné le moratoire sur les essais balistiques, qu'elle s'était imposée à elle-même, sans obligation de la "communauté internationale", en 1999. Mais, de la France et de la Corée du Nord, un seul pays a fait l'objet de sanctions. "Selon que vous serez puissant ou misérable...". J'ai bien conscience de l'aspect polémique de ce parallèle, c'est pourquoi j'en fais état ici, et pas dans l'article principal. Lucilius 16 juillet 2006 à 15:59 (CEST)

c'est gentil de votre part, peut-etre pourrait on discuter du devenir de cet article au lieu de polemiquer de facon sterile?Fabrice252 16 juillet 2006 à 20:45 (CEST)

On pourra aussi discuter lorsque vous aurez nettoyé votre page personnelle de certaines "réflexions" qui, pour le coup, n'apportent rien au débat. Moi aussi je rigole beaucoup quand je lis les pages "marketing". Lucilius 16 juillet 2006 à 21:17 (CEST)

Copyright

Un contributeur, Fabrice 252, avait supprimé l'annexe figurant à la fin du présent article en estimant qu'il y avait violation de copyright.

Il n'y a en réalité aucune violation de copyright, puisque le texte est en accès libre sur Internet à l'adresse suivante, comme aurait dû le voir Fabrice 252 : [[1].

Par ailleurs, Fabrice 252 conteste la neutralité de cet article. En réalité, celui-ci est paru dans une revue scientifique internationale spécialisée ("Japan focus") où chaque contribution est soumise à l'approbation d'un comité de relecture qui ne partage pas le point de vue de l'auteur mais sont des spécialistes du sujet abordé, et où s'expriment une pluralité de points de vue, y compris hostiles à la Corée du Nord. 17 juillet 2006 à 00:38 (CEST)Corée2005

Libre accès sur internet ne signifie pas licence libre. Un texte, pour être publié sur Wikipédia, doit souscrire à la GFDL. Solensean 無 17 juillet 2006 à 09:31 (CEST)

Médiation

Afin de rendre les articles Sanctions financières américaines contre la Corée du Nord, Kim Jong-il, Kim Il-sung, Économie de la Corée du Nord, Les relations franco - nord-coréennes encyclopédique et revenir sur une base de travail plus sereine j'ai crée Utilisateur:Schiste/médiation sur les articles relatifs à la Corée du Nord. Il serait bon d'arriver à un consensus global via cette page. Les articles sus nommés ont été protégé à ma demande afin de permettre cette médiation. Merci d'avance Schiste 17 juillet 2006 à 10:29 (CEST)

Texte et référence à une étude supprimés

"Selon l'universitaire Gavan Mc Cormack, professeur à la Research School of Pacific and Asian Studies près l’Université nationale d’Australie, les accusations américaines sur les trafics illicites supposés de la Corée du Nord et les droits de l'homme s'inscrivent dans le cadre d'une stratégie de Washington pour faire chuter le régime nord-coréen, alternative au bras-de-fer entre Pyongyang et Washington sur le nucléaire coréen ((source : [2]) ; voir aussi la rubrique détaillée "La question nucléaire en Corée" dans l'article détaillé sur la Corée du Nord)."

Texte supprimé parce que j'ai été lire l'étude, et je n'y ai pas lu ça. Prière de discuter ici pour indiquer sur quoi vous vous basez. Bradipus Bla 13 septembre 2006 à 21:17 (CEST)

"En outre, le Britannique Nigel Cowie, directeur du Daedong Credit Bank (établissement financier implanté à Pyongyang, dont le capital est en majorité étranger), observe qu'il n'y a pas de preuves des trafics auxquels se livrerait la Corée du Nord (source : Japan Focus, 6 mai 2006, reproduisant le discours prononcé par M. Cowie à l’ouverture d’une réunion d’information organisée par la European Business Association à Pyongyang, le 4 mai 2006 : [3]):

Je m’appelle Nigel Cowie, je suis directeur général de la DCB, et j’aimerais profiter de cette occasion pour vous parler des récentes allégations financières du Trésor américain et de ses actions contre la RPDC. Je ne peux pas faire de commentaire spécifique au sujet des sociétés contre lesquelles ils ont agi, parce que je ne sais rien de ces affaires, sauf peut-être que nous n’avons vu aucune preuve ni aucun méfait de leur part, mais je peux vous dire ce que ça signifie dans le cas de notre banque et de la communauté étrangère des affaires que nous servons et qui s’épanouit en toute légalité en RPDC".

Texte supprimé pour non pertinence: on se perd on conjecture sur la pertinence de l'avis d'un homme d'affaires, fut-il installé en Corée, sur la réalité des accusations. Il a d'ailleurs lui-même l'honnêteté de reconnaitre "je ne sais rien de ces affaires". Bradipus Bla 13 septembre 2006 à 21:25 (CEST)

L'argument de la non-pertinence est balancé en une phrase, sans tenir compte du caractère informatif de la citation purement et simplement supprimée sans autre forme de procès :

1) les investisseurs étrangers en Corée du Nord (et pas seulement Nigel Cowie : il parle de la "communauté étrangères des affaires") disent clairement qu'ils n'ont aucune preuve des activités illégales auxquelles se livrerait la Corée du Nord : vu que la réalité des accusations fait débat, le point de vue de personnes tierces aux Etats-Unis et à la Corée du Nord, particulièrement bien placées du fait de leur implantation en Corée du Nord, est extrêmement précieux pour que ce soit le lecteur de WP qui se fasse sa propre opinion, sur la base de l'ensemble des informations disponibles ;

Non, c'est Nigel Cowie qui s'exprime, un homme qui, pour autant que l'on sache, n'a pas de compétence partculière pour prendre une position quelconquie. Je répète d'ailleurs qu'il dit lui-même qu'il "ne sai(t) rien de ces affaires". Bradipus Bla

2) autre information : les investisseurs étrangers en Corée du Nord précisent ne conduire aucune activité illégale en Corée du Nord.

Non sequitur. Ce n'est pas aux investisseurs étrangers, que je sache, que le gouvernement US reproche, par exemple, de faire de la fausse monnaie US. Bradipus Bla

En d'autres termes, je ne suis pas concaincu par votre argumentaire sur la non-pertinence.

Tant pis. La non pertinence absolue de cet ajout est pour moi avérée. Bradipus Bla

Ce sont ces deux points que j'avais déjà développés en rétablissant ces informations. Je propose toutefois une version de compromis, dans l'attente que vous acceptiez d'engager un dialogue sous une autre forme que la solution brutale et sans appel du revert. Corée2005 14 septembre 2006 à 20:05 (CEST)

Ces deux points n'offrent aucun intérêt. Bradipus Bla

J'ajoute être très surpris qu'un passage qui figurait dans l'article depuis des mois soit subitement jugé POV. Corée2005 14 septembre 2006 à 20:09 (CEST)

Le passage du temps ne transforme pas une information non pertinente en quelque chose de valable. Bradipus Bla 14 septembre 2006 à 20:33 (CEST)

Gavan Mc Cormack professeur "pro marxiste"

Ce point me semble devoir être étayé pour figurer dans l'article (cf. le débat sur ce point dans la page de discussion sur Gavan McCormack :http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Gavan_McCormack)Corée2005 16 novembre 2006 à 12:52 (CET).

Dollars et CIA

Le texte suivant, inséré dans une note de bas de page relative à l'activité de faux monnayeur de la Corée, a été supprimé. Sans même examiner le fond de ce texte, il n'a rien à faire dans cet article. Eventuellement dans un artcile sur la CIA?

Texte supprimé: "De son côté, le quotidien allemand Frankfurter Allgemeine Zeitung, se référant notamment à une enquête menée par la Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, rapporte dans ses éditions en ligne des 6 et 8 janvier 2007 que, d'après des sources désirant garder l'anonymat (Quellen, die nicht genannt werden wollen), des faux dollars auraient été fabriqués par la CIA pour financer des opérations secrètes hors de tout contrôle du Congrès des Etats-Unis. [4] et [5] "

Bradipus Bla 25 janvier 2007 à 00:12 (CET)

Je suis extrêmement surpris du revert opéré par Bradipus (voir [6]) : l'article est une enquête d'un journal réputé sur les sanctions financières américaines contre la Corée du Nord, dont les conclusions sont que la Corée du Nord ne fabrique pas les faux-billets que la CIA accuse Pyongyang de produire. Jusqu'à preuve du contraire, il concerne donc bien le présent article de Wikipedia, et très accessoirement la CIA. Peut-être Bradipus n'a-t-il pas pu vérifier lui-même, car ne lisant pas l'allemand. En tout cas, deux contributeurs, Lucilius et Schmit, sont intervenus sur cet ajout, et je propose donc de les informer Corée2005 25 janvier 2007 à 12:02 (CET).

Ah oui mais non, ce n'est pas ça que le texte retiré dit. Le texte retiré dit que la CIA aurait fabriqué des faux dollars, ce qui n'a donc qu'un rapport lointain avec les faux dollars que la Corée est accusée d'imprimer.

C'est pour ça que je l'ai retiré.

Est ce que les accusations à l'encontre de la CIA portent sur les mêmes dollars que ceux que les USA attribuent à la Corée? Si c'est le cas, l'info peut alors être rétablie, mais re-rédigée pour que ce point soit clair.

Désolé, je ne parle effectivement pas du tout allemand, et le texte que j'ai retiré de l'article n'était pas clair. Merci de confirmer, auquel cas je rétablirais (ou vous pouvez rétablir, en rendant le texte plus clair). Bradipus Bla 25 janvier 2007 à 19:45 (CET)

Bonsoir,

En effet, il ressort de l'enquête de la FAZ que les faux billets de 100 dollars prétextes aux sanctions américaines contre la Corée du Nord seraient fabriqués par la CIA. Ne serait-ce que parce que la Corée du Nord est incapable d'une telle prouesse... C'est encore plus clair dans le 2ème article. Je n'ai que des notions d'allemand, mais les articles en question ont été traduits en anglais sur le site WatchingAmerica. [7] et [8]

La note pourrait donc être re-rédigée de la manière suivante :

"De son côté, le quotidien allemand Frankfurter Allgemeine Zeitung, se référant notamment à une enquête menée par la Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, rapporte dans ses éditions en ligne des 6 et 8 janvier 2007 que, d'après des spécialistes désirant garder l'anonymat, les faux dollars dits "superbillets" attribués à la Corée du Nord seraient en fait imprimés par la CIA pour financer des opérations secrètes hors de tout contrôle du Congrès des Etats-Unis. [9] et [10]"

Cordialement,

--Lucilius 25 janvier 2007 à 20:37 (CET)

J'ai fait une petite recherche, et j'ai trouvé une traduction de l'article allemand. Je suis un peu étonné, parce que cet article empile les éléments à l'encontre de la Corée (comme les diplomates coréens arrêtés avec des valises de billets), et que tout ce qu'il y a vers la fin c'est ça: "A rumor has circulated for years among representatives of the security printing industry and counterfeiting investigators that it is the American CIA that prints the Supernotes." C'est tout. Pas de sources, rien. Et le journaliste se borne à citer ces rumeurs. C'est franchement léger.

Je suggère donc plutôt: "De son côté, le quotidien allemand Frankfurter Allgemeine Zeitung, se référant notamment à une enquête menée par la Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, rapporte dans ses éditions en ligne des 6 et 8 janvier 2007 l'existence d'une rumeur selon laquelle les faux dollars dits "superbillets" attribués à la Corée du Nord seraient en fait imprimés par la CIA blablabla" Bradipus Bla 25 janvier 2007 à 21:37 (CET)

Cette "rumeur" serait insignifiante si elle ne circulait pas chez des spécialistes (industriels de l'impression de sécurité, enquêteurs sur la contrefaçon), en relation avec Interpol et dont on peut comprendre le souhait de conserver l'anonymat, et surtout si cette "rumeur" n'était pas rapportée dans un titre aussi prestigieux que la Frankfurter Allgemeine Zeitung par un journaliste qui en a été correspondant pour l'économie, à Tokyo notamment, de 1972 à 2000. [11]

Elle tend d'autre part à être corroborée par un ensemble de faits facilement vérifiables dont fait état l'article (technique de contrefaçon mise en oeuvre, traçabilité des encres de sécurité utilisées, etc...).

Enfin, le fait que la Corée du Nord se soit autrefois livrée à divers trafics est déjà rappelé au début de la note. Même en empilant les éléments à l'encontre de la Corée du Nord, l'article de la FAZ ne nous apprend donc rien de nouveau sur ces anciens trafics.

Dans sa version intégrale, la note pourrait donc être re-rédigée de la manière suivante :

"Les services secrets sud-coréens estiment que la Corée du Nord pratiquait bien une activité de faux-monnayeur dans les années 90, mais qu'elle ne serait plus engagée dans la contrefaçon depuis 1998 (source : BBC). De son côté, le quotidien allemand Frankfurter Allgemeine Zeitung, se référant notamment à une enquête menée par la Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, rapporte dans ses éditions en ligne des 6 et 8 janvier 2007 l'existence d'une rumeur circulant parmi des spécialistes de la fausse-monnaie, selon laquelle les faux dollars dits "superbillets" attribués à la Corée du Nord seraient en fait imprimés par la CIA pour financer des opérations secrètes hors de tout contrôle du Congrès des Etats-Unis. [12] et [13]"

--Lucilius 25 janvier 2007 à 22:39 (CET)

Ca reste extrêmement faible, mais le texte me convient. Bradipus Bla 25 janvier 2007 à 22:43 (CET)

Quelques remarques

Il est question de BDA dans le texte. Cela semble être le reste d'une vieille section. En tout cas ce qui reste est incompréhensible et je me propose de le supprimer.

L'article parle des sanctions financières américaines contre la Corée du Nord. La moindre des choses est d'évoquer quelles sanctions ont été prises. Un cas est toujours cité, tant par les Américains que par les Nord-Coréens, à ce point emblématique des sanctions financières qu'il devient un préalable à la reprise des pourpalers sur le nucléaire nord-coréen : celui de la BDA. Alors supprimer toute mention à la BDA dans l'article, comme vous proposez de le faire, ce serait un peu comme ne pas parler de la morille ou de la truffe dans un article sur les champignons comestiblesCorée2005 5 février 2007 à 10:39 (CET).

Tssss, on a encore dérapé? Allez, on s'est rattrapé de justesse. Le problème est que l'article ne dit rien d'intéressant ou de clair sur le sujet: "Alors que les vérifications sont en cours, 8 des 24 millions de dollars gérés par la BDA correspondent d'ores et déjà à de « l'argent propre », comme l'aurait admis le Département du Trésor des États-Unis qui refuse toutefois toute confirmation officielle". De quoi s'agit-il? Comment est-on supposé comprendre cette phrase? De quoi s'agit-il? C'est quoi ces 24 mln USD? aurait? Et évidemment, pas de source contrôlable, l'article n'est pas atteignable. Bradipus Bla 5 février 2007 à 20:47 (CET)

Eh, eh... "Pas de source contrôlable" : bien sûr, toutes les archives du "Monde" (comme de nombreux journaux en ligne) sont archivées passé un certain délai, ce qui n'était évidemment pas le cas quand le lien vers cet article a été établi. D'ailleurs, vous vous intéressiez à cet article de wikipedia à ce moment-là, les discussions de cette page le prouvent : seriez-vous frappé d'amnésie ? pourquoi cette révélation soudaine sur ce point ? Auriez-vous des voix ou des révélations, de la part d'une Némésis ou de toute autre divinité ? En tout cas, l'article reste accessible sur support papier dans toutes les bonnes bibliothèques Corée2005 6 février 2007 à 00:40 (CET).

Corée2005, je vous prie d'arrêter ceci immédiatement. Vu votre passif sur cette encyclopédie, je ne suis pas prêt à accepter le moindre dérapage. Veuillez vous en tenir à la discussion relative à l'article.

Soyons clair: je ne vous fait pas la moindre confiance lorsqu'il s'agit de citer une source. Je ne pense pas que vous le faites exprès, mais vous êtes incapable de citer une source correctement. Il faut toujorus que vous déformiez les propos ou lui fassiez dire aute chose.

Donc pour vous c'est tolérance zéro. Je veux la source et je veux la contrôler.

Si nous en revenions à l'article: quels sont ces millions de dollars et de quoi s'agit-il? Ma patience a des limites. Sans source vérifiables demain et mise au clair de ce salmigondis, il sera purement et simplement supprimé. Bradipus Bla 6 février 2007 à 00:52 (CET)

Il est question du directeur de l'Agence internationale de l'énergie atomique Mohamed ElBaradei qui désapprouverait les sanctions américaines. La source fournie ne parle ce pendant pas de cela. Je me propose de supprimer cette phrase. Bradipus Bla 5 février 2007 à 00:05 (CET)

Je vous conseille très sincèrement de vous calmer. Vous avez un lourd passif en termes de menaces contre d'autres contributeurs (les pages "plaintes" et votre page discussion sont là pour le prouver). Quant à utiliser vos pouvoirs d'administrateur pour résoudre un conflit personnel, je vous rappelle que cela relève de l'abus de pouvoir Corée2005 6 février 2007 à 01:42 (CET).

Vous avez sans doute mal lu, ou alors vous ne vous êtes pas référé à l'article in extenso.

L'article de WP dit : "selon le directeur de l'Agence internationale de l'énergie atomique Mohamed ElBaradei les sanctions américaines ne permettent pas de résoudre le conflit sur les armes nucléaires en Corée du Nord".

Quant à l'article, disponible dans une version complète à l'adresse suivante ([14], que je vais donc mettre en lien sur l'article de WP), il précise : "« J’ai toujours dit, a poursuivi M. ElBaradei, que les sanctions seules ne résoudront jamais aucun conflit. » « Dans bien des cas, au contraire, elles renforcent la détermination du pays qui les subit », a-t-il ajouté" Corée2005 5 février 2007 à 10:39 (CET).

Tout d'abord, je n'ai pas à lire autre chose que la source donnée, et la source donnée donnait un texte qui ne mentionait même pas les sanctions. Ensuite, le texte donné maintenant ne dit pas que les sanctions américaines ne permettent pas de résoudre le conflit. Il dit que les sanctions seules ne résoudront jamais aucun conflit. Vous apercevez la diffférence? Bradipus Bla 5 février 2007 à 20:47 (CET)

Quel idiot je suis : je croyais qu'il parlait de la Corée du Nord ! Mais non, vous avez raison, vu le contexte, il s'agit certainement des sanctions contre Cuba Corée2005 6 février 2007 à 00:30 (CET).

Vous voyez, vous ne comprenez effectivement pas la différence entre les sanctions américaines ne permettent pas de résoudre le conflit et les sanctions seules ne résoudront jamais aucun conflit. Vous êtes incapable de citer correctement une source ou même de la comprendre, et donc vous pensez vous en sortir par une pirouette. Bon, je m'occuperai de tout ça demain quand vous aurez été incapable de nous expliquer ce que diable il s'est passé avec BDA. Un bon travail de nettoyage en vue. Bradipus Bla 6 février 2007 à 00:52 (CET)