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Discussion:SOS Chrétiens d'Orient/Archives1

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"Régime présidé par Monsieur Assad"[modifier le code]

@Tan Khaerr ça continue. … soupir… --Panam (discuter) 7 novembre 2017 à 23:16 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai mis une majuscule à monsieur. J'ai aussi donné le prénom pour éviter la confusion avec son papa.--Barbanegre (discuter) 7 novembre 2017 à 23:22 (CET)
A la réflexion monsieur n'est pas dans le style wikipédien et rappelle trop Fabius et Mélenchon. Donc plutôt "proche du régime présidé par Bachar El-Assad". La distinction de genre n'est pas essentielle.
Il me semble plus logique de parler de cela après le § qui donne la liste des pays d'intervention de l'association (du général au particulier).
Parler de "soutien" est un peu ridicule. Ce n'est pas l'association qui permet à Bachar de repousser ses ennemis. Dans le sous-titre de l'article de Libé on a bien "proche du régime syrien".
Le "idéologiquement" me parait lui aussi tendre vers le TI. L'association et l'extrême-droite politique ne relèvent pas des mêmes champs d'action. Ce sont plutôt les hommes qui sont proches.--Barbanegre (discuter) 8 novembre 2017 à 00:01 (CET)
Le "au cours de la guerre syrienne" n'a pas lieu d'être puisque l'association a été créée après le début de la guerre. La guerre n'étant pas finie, elle n'a donc connue que cette période. --Barbanegre (discuter) 8 novembre 2017 à 00:29 (CET)
On peut retirer le « idéologiquement » ; par contre la formule « proche du régime présidé par Bachar El-Assad » est inutile, la formule « régime syrien de Bachar el-Assad » est tout à fait correcte ; de même parler de « soutien » n'est pas ridicule, les membres de SOS-CO se prennent en selfie avec avec des drapeaux du régime et ont salué la reconquête d'Alep en décembre 2016, en la qualifiant même de « libération », ils ont clairement pris le parti du camp de Bachar el Assad. Tan Khaerr (discuter) 8 novembre 2017 à 00:38 (CET)
A suivre... Tan Khaerr (discuter) 8 novembre 2017 à 12:23 (CET)
Si ce tweet se confirme c'est le § des relations avec l'Œuvre d'Orient qu'il faudra "durcir"--Barbanegre (discuter) 8 novembre 2017 à 22:03 (CET)
A la place de "elle soutient le régime" je propose "elle s'affiche au coté du régime", ce qui rend bien l'image des selfies. --Barbanegre (discuter) 8 novembre 2017 à 22:30 (CET)
Je préfère la formulation actuelle. Tan Khaerr (discuter) 8 novembre 2017 à 22:41 (CET)
Idem Tan Khaerr. --Panam (discuter) 9 novembre 2017 à 22:25 (CET)

SOS Chrétien d'Orient et la Syrie[modifier le code]

Notification Superjuju10 : Pourquoi mettre au passé "a soutenu" le régime de Bachar el Assad au cours de la guerre civile ? La guerre n'est pas finie (loin de là). SOS Chrétien d'Orient n'a pas changé de position. Donc à laisser au présent... Pourquoi modifier "proche de l'extrême droite" par "considérée comme proche de l'extrême droite ?" pour alourdir la phrase ? C'est un fait, pas des considérations. Bref, des modifs sont peut-être à garder parmi ce que vous avez fait, mais l'ensemble manque de neutralité. Votre toute dernière modification https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=SOS_Chr%C3%A9tiens_d%27Orient&diff=next&oldid=146772341 est simplement à annuler je pense. Même si vous souhaitez ajouter une source, cela ne change pas le fond, il faut donc conserver la phrase d'origine.--M.A. Martin (discuter) 25 mars 2018 à 09:42 (CEST)

Bonjour, c'est justement en vertu de la « neutralité de point de vue » que j'ai procédé à ces modifications. Présenter comme des « faits incontestables » une information (sujet est d'extrême droite) qui n'est pas triviale (ses fondateurs le reconnaîtraient eux-même, sinon) mais nécessitant un travail d'investigation journalistique qui permet de le considérer comme telle, ce n'est pas ce que l'on attend de la NPOV, n'importe l'opinion personnel que l'on a de cette asso. — Superjuju10 (à votre disposition), le 25 mars 2018 à 09:51 (CEST)
Bonjour, merci pour votre réponse, qui contredit les sources. http://www.lavie.fr/actualite/societe/sos-chretiens-d-orient-une-ong-tres-ideologique-04-01-2017-78942_7.php "Ses dirigeants et fondateurs sont tous des jeunes issus de la droite catholique identitaire", c'est un fait, pas une opinion. http://www.liberation.fr/france/2017/12/12/sos-chretiens-d-orient-dans-le-collimateur-de-l-eglise_1616193 "Ce mardi, l'association liée à l'extrême droite a été interdite de débat dans un lycée catholique de Paris." Lorsque vous affirmez que ce devrait être à ses fondateurs de le reconnaître, vous supposez donc que la manière dont ils se définissent publiquement est la source à privilégier, leur opinion, à eux, au lieu des faits.
Je note également que vous ne répondez pas à ma première question. Pourquoi mettre au passé ? Je peux donc supposer qu'il n'y avait pas de raison valable et annuler cela ?--M.A. Martin (discuter) 25 mars 2018 à 11:50 (CEST)
Le fait de la source La Vie c'est « droite catholique identitaire », ça n'est pas « extrême-droite » qui relève du point de vue du journaliste protestant engagé à gauche.
Le terme « interdite de débat » est factuel mais trompeur, puisque c'est SOS chrétiens d'Orient qui a décidé de ne pas se rendre dans le lycée, pour ne pas rendre impossible la venue d'un évêque qui ferait paraître une dissension à la tête de l'église de France suite aux propos rendus publics de Gollnisch lors de la conférence des évêques --Barbanegre (discuter) 25 mars 2018 à 12:41 (CEST)
Merci pour la réponse. Je ne parle pas de l'interdiction de débat ou non (je connais l'histoire, pas tout à fait aussi simple). j'ai juste laissé la citation. Dans cet article en revanche vous pouvez lire "“Créée en 2013 par Charles de Meyer (ancien assistant du député d’extrême droite Jacques Bompard) et par Benjamin Blanchard (un ancien collaborateur de l’eurodéputée du Front national, Marie-Christine Arnautu)”". Ce que je cherche à savoir, c'est si on peut laisser en l'état l'article avant les modifs de Superjuju10 qui indiquait alors simplement que SOS Chrétien d'Orient est proche des milieux d'extrême droite et qu'elle soutient le régime de Bachar el Assad. J'ai bien lu mes sources aussi. La droite catholique identitaire n'est pas l'extrême droite, je le sais, mais la droite catholique identitaire est proche des milieux d'extrême droite. Quant à parler de soutient au régime Syrien au passé, rien ne le permet et c'est faux. Et quel genre d'argument est-ce que celui de la religion d'un journaliste ?--M.A. Martin (discuter) 25 mars 2018 à 14:12 (CEST)
Quelles sont les sources qui ne conviennent pas ? (J'imagine que le FN est bien d'extrême droite, ça s'est avéré ? cynisme)

http://www.frontnational.com/terme/chretiens/ peut montrer une certaine proximité, non ? http://www.frontnational.com/terme/chretiens/ ici, plus qu'une proximité https://blogs.mediapart.fr/patrice-daniel/blog/280515/sos-chretiens-d-orient-noel-en-syrie-paques-au-tison idem "“Qui sont « SOS Chrétiens d’Orient » ? Fondée il y a deux ans par Charles de Meyer, ancien assistant du député d’extrême droite Jacques Bompard, et Benjamin Blanchard, ancien collaborateur de l’eurodéputée Marie-Christine Arnautu (FN), SOS chrétiens d’Orient...”" https://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Confusion-autour-de-l-aide-aux-chretiens-d-Orient-2016-01-04-1399658--M.A. Martin (discuter) 25 mars 2018 à 14:12 (CEST)

Les modifications de Superjuju10 me semblent conformes aux sources. On peut bien sûr remplacer le passé composé par le présent, le conflit n'étant pas terminé.
Généraliser et parler d'extrême-droite (au sens français actuel très extensif), pourquoi pas. Mais alors le rapprochement dans le RI de l'extrême-droite (réputée anti-multiculturaliste) et du régime de Bachar (multi-ethnique et multi-confessionnel) n'est pas vraiment porteur d'un sens autre que celui obtenu par l'agitation de deux épouvantails.--Barbanegre (discuter) 25 mars 2018 à 16:33 (CEST)
Conformément à l'avis de Barbanegre, j'ai remplacé le passé par le présent. Les sources sont unanimes sur ce soutien, et celui-ci n'a pour l'instant pas changé. SammyDay (discuter) 26 mars 2018 à 13:40 (CEST)
Merci d'avoir remis au présent. Notification Barbanegre : On parle de l'extrême droite française par rapport à l'association SOS C.d'O. et non pas du régime syrien (qui, malgré tous ses efforts de propagande, n'est pas en faveur de la multiculturalité et la multi-confessionnalité... il est au contraire très concentré (par une minorité, d'où la propagande) et également très raciste et sectaire, il pratique le déplacement forcé / nettoyage ethnique, ses parlementaires parlent de sectes... Si l'on devait le classer, en France, je ne sais pas où on le mettrait... le plus proche, c'est probablement le nazisme... (avis partagé par de nombreux spécialistes... et des faits pas seulement historiques, hélas)--M.A. Martin (discuter) 26 mars 2018 à 17:14 (CEST)
Joli Point Godwin. Celette (discuter) 26 mars 2018 à 22:26 (CEST)
Merci Notification Celette : cela aide beaucoup pour la page. Si vous ne voyez pas le rapport entre le régime syrien et le régime nazi, je pense que les documents de Caesar, le crematorium (je n'ai pas écris four crématoire) de Saydnaya (qui n'est qu'un exemple), ou bien Aloïs Brunner seraient de bonnes bases. Les références sont multiples, des meurtres de masses dans des ghetto assiégés aux techniques de torture et de surveillance du peuple par les milices (mince, je reviens à Brunner), les dizaines de milliers de prisonniers d'opinion... La dernière référence subtile au nazisme à propos d'Assad que j'ai lue date d'il y a moins d'uns semaine, par Raphaël Pitti... je vous épargne l'emploi de gaz pour tuer des civils et opposants pacifiques ?--M.A. Martin (discuter) 27 mars 2018 à 02:06 (CEST)
Merci de lire Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas ===> Wikipédia n'est un forum. Sans doute vos considérations sur la comparaison Assad-Hitler fera quelques retweets ou likes sur Facebook mais ici ce n'est pas un café du commerce. Les pages de discussions servent uniquement à améliorer la page à partir de sources secondaires, pas à dire ce que je pense ou ce que vous pensez sur Assad (et pour information, ce qu'on apprend dans les premières heures des premières cours de la première année de licence de sciences politiques ou d'histoire, c'est bien de se garder de faire des comparaisons sur des sujets différents, d'époques différents, de contextes différents. Ça vaut d'ailleurs généralement zéro). Bonne soirée, Celette (discuter) 27 mars 2018 à 02:11 (CEST)
Oui, votre intervention était inutile pour aider à l'amélioration de cet article, effectivement. :) Et avant cela, il me semble que l'on essayait bien de discuter du fond afin de trouver les meilleures formulations pour l'amélioration de l'article...--M.A. Martin (discuter) 27 mars 2018 à 22:07 (CEST)
Ce sera mon dernier message sur ce sujet, mais c'est assez culotté de votre part (mais plus rien ne m'étonne) de parler d'intervention « inutile pour aider à l'amélioration de cet article » après avoir lancé en guise de message Assad = Hitler. Celette (discuter) 28 mars 2018 à 00:17 (CEST)
Pardonnez-moi, j'ignorais que discerner un point Goldwin avait une grande utilité. Je pensais que le point Goldwin, puis le café du commerce, les "quelques retweets ou likes sur Facebook" etc. étaient plutôt inutiles... Je n'avais pas pris en compte leur grande valeur Wikipedia. Vraiment, vraiment désolé. J'ai un point commun avec vous, je trouve cela culotté (voire malhonnête) de déformer mes propos "Si l'on devait le classer, en France, je ne sais pas où on le mettrait... le plus proche, c'est probablement le nazisme..." car nous parlions d'extrême droite, et de la politique d'Assad, en lien avec l'article.--M.A. Martin (discuter) 28 mars 2018 à 13:23 (CEST)

Pour revenir au sujet, un avis @Tan Khaerr et @Lebob sur une reformulation ? --Panam (discuter) 27 mars 2018 à 11:06 (CEST)

Sans autre réponse depuis une semaine sur le sujet de l'extrême droite, et sans aucune réponse sur ma proposition d'annuler cette modif : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=SOS_Chr%C3%A9tiens_d%27Orient&diff=next&oldid=146772341 Dois-je y procéder ? Elle n'apporte rien à l'article mais ajoute "d'après" et nomme les journalistes d'un article... Ce que je ne trouve pas très neutre, car les sources sont nombreuses qui affirment que SOS Chrétiens d'Orient est favorable à B. el Assad. https://www.nouvelobs.com/monde/guerre-en-syrie/20161214.OBS2653/syrie-a-alep-la-guerre-est-aussi-celle-de-l-information.html, https://www.lorientlejour.com/article/1091056/la-cause-des-chretiens-dorient-abondance-de-dons-sur-terrain-mine.html, http://www.lavie.fr/actualite/societe/sos-chretiens-d-orient-une-ong-tres-ideologique-04-01-2017-78942_7.php, https://www.buzzfeed.com/davidperrotin/sos-chretiens-dorient-une-ong-discretement-noyautee-par-lext?utm_term=.klGkj3JVM#.gtq1B5w6D, etc. Merci.--M.A. Martin (discuter) 4 avril 2018 à 16:30 (CEST)

Proche des milieux d'extrême-droite[modifier le code]

@Vanneau Asocial affirme que cette affirmation est non neutre, or les sources disent que "Les dirigeants et fondateurs de l'association sont pour la plupart issus de l'extrême-droite" (titre de La Vie, qui reprend ensuite "identitaire"), ou encore "Fondée il y a deux ans par Charles de Meyer, ancien assistant du député d’extrême droite Jacques Bompard, et Benjamin Blanchard, ancien collaborateur de l’eurodéputée Marie-Christine Arnautu (FN), SOS chrétiens d’Orient..." (La Croix). Et je pense que cela peut être plus clair encore si besoin est : "L'association a pour chef de mission en Irak François-Xavier Gicquel, qui avait dû rendre sa carte du Front national à cause de photos le montrant en train de faire le salut nazi et de sa participation à un apéro « saucisson-pinard ». SOS Chrétiens d'Orient compte aussi parmi ses militants des membres de Génération identitaire, dont Damien Rieu, ancien porte-parole de cette organisation de jeunes qui fait partie du mouvement d'extrême droite Bloc identitaire.") Quant à l'autre argument, que le choix de l'ONG de défendre Assad "faute de mieux", ce n'est pas écrit non plus, mais au contraire, que c'est un choix, comme d'organiser des rencontres avec le régime "Elle intervient dans nombre de paroisses et d'établissements catholiques. Le tout grâce à sa relation de confiance avec les communautés chrétiennes sur place, mais aussi avec le régime syrien de Bachar el-Assad, le dictateur qui serait, à ses yeux, le « protecteur des chrétiens » et que l'association se refuse de critiquer, allant jusqu'à organiser des rencontres avec lui." (La Vie). Ce que vous citez "contre le djihadisme international" est une citation de Charles de Meyer dans Sputnik, docn source primaire, et non d'un avis extétieur, d'autant que cet avis est questionné juste après par les auteurs de l'article. Pour résumer les 2 questions, le titre de Libé commence par "L'association proche du régime syrien et de l'extrême droite" (merci donc de lire les sources ou de passer en PPD avant de modifier l'article sans consensus et pas forcément en respectant le sens des sources. La proximité avec l'extrême-droite a d'ailleurs été discutée ci-dessus, voir commetaires de @Tan Khaerr et @Panam2014 notamment. M.A. Martin (discuter) 30 septembre 2018 à 15:08 (CEST)

D'autres références montrent que des personnalités « de droite modéré » sont aussi proches de l'association... Pourquoi rappeler ses liens avec Damien Rieu, mais pas ceux avec Jean Lassale, Jérôme Tousaint, Mariani, etc. Ici, on est dans le TI et le détournement de sources... Quant au supposé soutien de l'association envers el-Assad, c'est évidemment malhonnête de le mentionner de cette manière, sans mise en contexte (quelques soient les références, mais ici, en plus, elles sont plus nuancées que le RI) : les militants chrétiens sont pour Assad parce qu'il est, selon eux, le seul rempart à l'islamisme. Vanneau Asocial (discuter) 30 septembre 2018 à 15:24 (CEST)
@M.A. Martin, participer à un apéro « saucisson pinard », ça vaut exclusion du Front National ?--Barbanegre (discuter) 30 septembre 2018 à 15:59 (CEST)
@Vanneau Asocial : Je ne fais que citer les sources qui ont servi à l'article, on y parle d'extrême droite. On dit aussi que SOSCd'O a organisé des voyages de parlementaires mais je n'ai pas lu dans les sources indiquées davantage de proximité que celle évoquée dans l'article.
Quant à "les militants chrétiens sont pour Assad parce qu'il est, selon eux, le seul rempart à l'islamisme" : quelle est votre source ? Car ceci est loin d'être le cas de tous les Syriens de confession chrétienne (et de la réalité des alliances et combats depuis 7 ans en Syrie, mais ceci est un autre débat).
@Barbanegre : quel est votre soucis ??? M.A. Martin (discuter) 30 septembre 2018 à 16:47 (CEST)
Non, les sources sont claires et on ne va pas refaire le match. Pour Lassalle, il est souverainiste et son positionnement politique ambigue, Mariani serait sur le point de rejoindre le RN. Par ailleurs, faire notre propre décompte de personnalités hors EXD est un WP:TI. Donc on suit les sources. --Panam (discuter) 30 septembre 2018 à 17:08 (CEST)
Si on trouvait des sources précisant que "Les dirigeants et fondateurs de l'association sont pour la plupart issus de la droite modérée", on écrirait de même. Maintenant, que ces mentions puissent être montées en épingle par les médias pour attirer le chaland n'empêche en aucun cas de les noter avec la source associée, ainsi les lecteurs pourront estimer l'objectivité de l'information. SammyDay (discuter) 30 septembre 2018 à 20:14 (CEST)
Merci pour vos avis Panam et Sammyday. Je ne pense vraiment pas que les médias aient monté quoi que ce soit en épingle, je dirais même qu'ils sont plutôt "soft" http://reflexes.samizdat.net/sos-chretiens-dorient-noel-en-syrie-paques-au-tison/ M.A. Martin (discuter) 30 septembre 2018 à 21:05 (CEST)
Le problème c'est que vos seules références ne sont pas des universitaires reconnus, mais des sites très orientés politiquement et peu connus pour leur honnêteté intellectuel, en l'occurrence Libé et, pire encore, BuzzFeed. Pour le reste, c'est comme je le disais, du TI, Vanneau Asocial (discuter) 30 septembre 2018 à 23:24 (CEST)
Néanmoins, je comprends bien votre lecture sans aucun esprit critique des articles de Libé quand vous insinuez que Lassale, proche de Bayrou, pourrait être lui-même un proche de l'« extrême droite »... Si l'extrême droite comment au centre-gauche, en effet, beaucoup de chrétiens sont d'extrême droite... Vanneau Asocial (discuter) 30 septembre 2018 à 23:29 (CEST)
Si on parle d'honnêteté intellectuelle, je dirais que « Aucune référence n'est si affirmative concernant sa supposée proximité avec l'« extrême droite » » est encore plus malhonnête que tout ce que vous mentionnez, puisque c'est clairement dit dans une des sources citées. Il est également étonnant de repropcher à M.A. Martin le rapprochement entre Lassale et l'extrême-droite, puisqu'il n'en dit rien... Si cet « aveuglement » et cette « confusion » devait persister, il serait peut-être bon de vous rappeler aux bonnes pratiques de rédaction, qui ne consistent pas à nier ce qui est présent dans des sources fiables. Ou vous recommander des projets qui axent moins leur but sur la fiabilité de l'information que sur son orientation. SammyDay (discuter) 30 septembre 2018 à 23:57 (CEST)
Notification Vanneau Asocial : 1) Vous oubliez les critiques venant de l'Eglise, Mgr Pascal Gollnisch ayant (comme il est déjà indiqué dans l'article) fortement critiqué l'ONG SOS chrétiens d'Orient pour sa complaisance envers le régime de Bachar el-Assad et pour les liens entre ses fondateurs et le FN 1 2 3. 2) Lasalle est une exception, hormis lui il me semble que tous les responsables politiques français s'étant rendus en Syrie pour rencontrer Bachar el-Assad venaient soit de la droite de la droite, soit de l'extrême droite. 3) Plusieurs sources font clairement le lien entre SOS chrétiens d'orient et l'extrême droite 1 2 3, on ne peut donc en aucun cas parler de TI. Tan Khaerr (discuter) 1 octobre 2018 à 00:01 (CEST)
Je ne prendrais même pas la peine de répondre à SammyDay, qui est ici fidèle à lui-même.
Tan Khaerr, je ne nie pas que certains fondateurs de SOS Chrétiens d'Orient soient liés au RN ; je en nie pas non plus que l'association défend essentiellement des convictions proches de la droite catholique (identitaire, si vous voulez)... Mais il me semble légèrement caricatural d'en faire une association « proche de l'extrême droite ». La nuance est légère, mais elle est là. C'est d'autant plus important que les seuls journaux à parler d'« extrême droite » sont des journaux de gauche, voire d'extrême gauche... Vanneau Asocial (discuter) 1 octobre 2018 à 18:46 (CEST)
Mais comme dit ci-dessus, ce sont les sources qui font foi, or toutes celles qui évoquent l'orientation politique parlent d'extrême droite et d'identitaire (pas nos avis personnels). D'ailleurs, non, elles ne sont pas toutes de gauche.M.A. Martin (discuter) 1 octobre 2018 à 19:12 (CEST)
Notification Vanneau Asocial : Ce ne sont pas « certains » fondateurs de SOS chrétiens d'Orient qui sont liés au RN, en l'occurrence ce sont ses deux fondateurs (Charles de Meyer et Benjamin Blanchard) qui le sont. Et parmi les journaux cités comme sources, certains sont certes parfois considérés comme plutôt à gauche, mais ce n'est pas le cas de tous (il ne me semble pas que France info, L'Express et La Croix par exemple se soit signalé par un militantisme actif en faveur de la gauche) aucun n'est en tout cas d'extrême gauche. Donc je pense qu'au regard des sources on peut conclure que SOS chrétiens d'Orient est bien « proche » de l'extrême droite. Tan Khaerr (discuter) 1 octobre 2018 à 20:27 (CEST)
Cela me semble être un léger raccourci... Et puis, si ce n'est dans un but militant, et notamment dans le but de coller une étiquette définitive à cette association, pourquoi préférer le terme d'« extrême droite » à celui de « droite catholique identitaire » (ou, plus simplement, « catholique identitaire »), par exemple, pourtant plus précis (si ce n'est plus exact, comme je le pense) ? Vanneau Asocial (discuter) 2 octobre 2018 à 15:44 (CEST)
Parce que les sources le disent ? Désolé, ça m'a échappé. SammyDay (discuter) 2 octobre 2018 à 16:12 (CEST)
Oui, Vanneau Asocial (discuter) 2 octobre 2018 à 16:32 (CEST)
Effectivement, elles parlent bien d'extrême-droite. Donc pas la peine de le changer. SammyDay (discuter) 2 octobre 2018 à 16:45 (CEST)
Justement. Je vous demande pourquoi, puisque les deux apparaissent dans les références et que l'autre terme est, au moins, plus précis ? Vanneau Asocial (discuter) 2 octobre 2018 à 17:51 (CEST)
Parce que c'est le premier qui fait consensus. Le terme "identitaire" est absent de Libération, de Buzzfeed, du Monde. SammyDay (discuter) 2 octobre 2018 à 18:03 (CEST)
Uniquement des références d'une grande honnêteté intellectuelle ! Émoticône Vanneau Asocial (discuter) 2 octobre 2018 à 18:26 (CEST)
Ils font référence sur tout ce qui concerne de près ou de loin la droite ou le catholicisme, c'est bien connu... Vanneau Asocial (discuter) 2 octobre 2018 à 18:27 (CEST)
Plus que quelqu'un qui refuse de considérer les sources comme supérieures à son avis. SammyDay (discuter) 2 octobre 2018 à 18:44 (CEST)
Conflit d'édition, je répondais en même temps que Sammyday... effectivement, les sources sont claires, aucune ne réfute ce point, il semble simplement qu'elles ne vous conviennent pas à vous, Vanneau Asocial, aussi je laisse ainsi. M.A. Martin (discuter) 2 octobre 2018 à 18:47 (CEST)
Donc, parce que la majeure partie des quelques articles journalistiques sont à charge (ce qui s'explique par leur orientation idéologique générale), l'article wikipédia doit l'être également..? Vanneau Asocial (discuter) 3 octobre 2018 à 08:36 (CEST)
Wikipedia reflète le consensus de l'ensemble des sources, non ? (D'ailleurs pourquoi "à charge" ? Si les gens sont d'extrême droite, ne s'en cachent pas, et créent une association, cela est un fait, s'il est rendu public Wikipedia peut en faire état sans être "à charge" mais factuel.) Avez-vous (je me répète) des sources à proposer qui disent l'inverse ? M.A. Martin (discuter) 3 octobre 2018 à 15:59 (CEST)

Bonjour, rien n'empêche, en complément des références fournies, de prendre un peu de distance, de croiser les sources, de se confronter à la réalité :

Si aucune de ces associations n'est habituellement classée à l'extrême droite par les observateurs (journalistes, historiens, politologues, sociologues, etc.), alors il faut effectivement retoucher le RI Émoticône sourire. ~ Antoniex (discuter) 4 octobre 2018 à 22:41 (CEST)

@Antoniex ce sont plusieurs sources secondaires de qualité qui le disent. Nous n'avons pas pour rôle de corriger les sources ou faire une synthèse inédite. Pour prendre un exemple non polémique, le selecto est considéré par les sources comme un cola, alors même qu'il est sorti 10 ans avant le premier cola qui est Coca-Cola. Et d'ailleurs, le goût n'a rien à voir. Or, force est de constater qu'on doit suivre les sources. Même si on pense qu'elles ont tort. Nous n'avons pas pour but d'écrire notre vérité mais celle des sources. Enfin, pour avoir travaillé avec @TuhQueur, @Celette, @Salsero35, @Apollofox et @Manacore ces associations sont bien d'extrême droite. --Panam (discuter) 5 octobre 2018 à 12:40 (CEST)

En effet, d'après les sources cette organisation semble bien proche de mouvances d'extrême droite. Wahballat (discuter) 5 octobre 2018 à 14:32 (CEST)
On ne peut pas être plus d'accord avec Panam qui résume parfaitement le principe fondateur Wikipédia:Neutralité de point de vue. Apollofox (discuter) 5 octobre 2018 à 16:14 (CEST)
Nous sommes d'accord : mon hypothèse initiale étant fausse — toutes les associations sus-citées sont classiquement catégorisées « extrême droite » par les observateurs indépendants —, la conséquence est qu'il n'y a aucune raison de retoucher le RI, à moins de proposer d'autres sources indépendantes en mesure de nier les CV et les engagements idéologiques (constants) des fondateurs, cadres, etc. de « SOS Chrétiens d'Orient ». Cordialement ~ Antoniex (discuter) 5 octobre 2018 à 18:21 (CEST) P.S. : @Panam2014, il ne s'agissait pas de corriger les sources ou d'en faire une synthèse, mais plutôt de les compléter en croisant avec d'autres références pour vérifier la fiabilité de l'information, qui ne fait plus de doute.
Je n'ai pas suivi tout le débat. Quel est le problème, la question de savoir si l'association est ou non proche des milieux d'extrême droite ? Si le pedigree des membres évoqués ci-dessus est exact (je pense moins à Charlotte d'Ornellas qu'à des gens comme Tristan Mordrelle qui a un CV assez parlant en la matière), je crois qu'il n'y a pas trop d'ambiguïté. BuzzFeed est certes une source qui peut être discutable, mais ça ne change rien sur le fond et des sources plus crédibles, du type La Croix, ont relayé la même info. Quant au fait de défendre le régime Assad (autrement que comme un moindre mal), l'extrême droite n'en a hélas pas l'exclusivité mais c'est quand même un marqueur politique assez fort.
Par ailleurs, outre le détail superficiel du nom qui m'a mis un peu la puce à l'oreille (je ne sais pas pourquoi, mais ce milieu politique semble bien aimer les noms en SOS pour leurs associations : SOS enfants d'Irak, SOS tout-petits...) ce n'est pas la première fois que l'extrême droite s'invite dans la défense de causes sympathiques. Ils le font moins souvent que l'extrême gauche, mais ça leur arrive. Et puis après, s'ils sont d'extrême droite et que par ailleurs ils agissent vraiment en faveur des chrétiens d'Orient qui en ont bien besoin, hé bien tant mieux pour eux, ça leur permettra d'être utiles à quelque chose... TuhQueur (discuter) 5 octobre 2018 à 21:11 (CEST)
Notification Wik8dude : Je ne suis pas du tout en accord avec vos modifications :
1) Quand vous remplacez le passage « Au cours de la guerre civile syrienne, elle soutient le régime syrien de Bachar el-Assad » par « Dans le cadre de la guerre civile syrienne, elle se prononce contre le « djihadisme international » et pour le gouvernement de Bachar el-Assad. », vous reprenez les déclarations de Charles de Meyer, fondateur de l'ONG, qui avait déclaré « L’alternative qui s’impose aujourd’hui est triviale : c’est soit al-Assad, soit le djihadisme international, intolérant et ultra-violent ». Cela pose un problème, car ces déclarations sont orientées et ne reflètent pas la réalité car, le conflit syrien ne se résume pas à une opposition entre le régime syrien et les djihadistes
2) Je ne vois également aucun intérêt à remplacer « Proche de milieux d'extrême droite, l'association fait également l'objet de controverses, y compris au sein de l’Église » par « Entretenant des liens avec les milieux d'extrême droite, l'association fait l'objet de critiques, notamment par certains représentants de l’Église ». Tan Khaerr (discuter) 12 octobre 2018 à 15:19 (CEST)
Pour avoir travaillé sur cet article, je confirme que la version avant les modifications de Wik8dude me semblent bien plus conformes à l'ensemble des sources trouvées sur le sujet.~Soutien au régime syrien, et les controverses/critiques ne viennent pas "notamment" de l'église, "y compris" me semblait parfait.M.A. Martin (discuter) 12 octobre 2018 à 20:36 (CEST)
Idem Tan Khaerr et Martin. Apollofox (discuter) 14 octobre 2018 à 15:16 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Merci d’avoir pris le temps de m'écrire ici.
  • Pour le passage sur le "régime syrien", j'ai peut être été un peu maladroit. Il me semble qu'il y a une erreur. Le régime est la "République arabe syrienne" et son président Bachar el-Assad. Même si beaucoup de journalistes font l'erreur, et cela parfois volontairement, il me semble que ce raccourci n'a pas sa place sur wikipedia. Après j'ai essayé, en revenant sur les sources, de retirer les interprétations des rédacteurs. D’où la citation du responsable qui se veut factuelle (mais qui n'est clairement pas indispensable).
  • Aussi,j'ai l’impression que« Entretenant des liens avec les milieux d'extrême droite » est factuel alors que le « Proche de milieux d'extrême droite » laisse place à un flou.
  • « l'association fait l'objet de critiques, notamment par certains représentants de l’Église » est complètement factuel alors que « fait l'objet de controverses, y compris au sein de l’Église » laisse penser que le pape en débat avec ses évêques ou que le clergé se déchire sur la question.
Wik8dude (discuter) 15 octobre 2018 à 12:07 (CEST)
Bonjour Notification Wik8dude :
1) Parler de « régime syrien » n'est pas une erreur (pas plus que c'en est une de parler du « régime de Vichy » par exemple), c'est un terme qui utilisé par toutes les sources : les journalistes, mais aussi les historiens, les chercheurs, les universitaires...
2) Les fondateurs et plusieurs membres de l'ONG sont directement issus de l'extrême droite, ils ne font pas qu'« entretenir des liens » avec cette mouvance. « Proche de milieux d'extrême droite » minimise moins l'orientation idéologique du groupe (et encore...)
3) L'ONG a quand même été très critiquée par Pascal Gollnisch, qui est un haut prélat de l'Église catholique (directeur général de l'Œuvre d'Orient, vicaire général de l'ordinariat des catholiques orientaux en France, chorévêque de l'Église syriaque catholique et archimandrite de l'Église grecque-catholique melkite). Mais peut-être faudrait-il remplacer le mot « controverses » par « critiques ». Tan Khaerr (discuter) 15 octobre 2018 à 12:45 (CEST)

Actions et projets[modifier le code]

Que pensez-vous de l'ajout d'un paragraphe dédié à les détailler ? Wahballat (discuter) 6 octobre 2018 à 20:57 (CEST)

Sur quelles sources se base-t-on ? SammyDay (discuter) 14 octobre 2018 à 15:18 (CEST)
Notification Sammyday : Via une recherche rapide [4],[5],[6], mais rien n'empêche de créer la section et de compléter au fur et à mesure. Wahballat (discuter) 26 octobre 2018 à 19:12 (CEST)
Sans parler des sources, très proches, ce ne sont pas des articles mais des interviews... quel grand intérêt ici ? 26 octobre 2018 à 21:09 (CEST)
Même réaction que M.A. Martin : si ce ne sont que des interviews (c'est-à-dire une communication de la part de l'association sur ses projets et ses actions), cela devrait être confirmé par une source secondaire - car sinon on devrait lister l'ensemble des actions décrites dans ces pages, sans avoir de quoi faire le tri en termes d'importance, de pertinence... ou simplement d'actualité (certaines pourraient ne plus être faites). Par exemple, il faudrait donner une égale importance au "projet pommes", au projet d'école, à l'aide globale, au convoi de Noël, à la fondation d'édifices civils ou religieux, etc. En plus d'être une liste à la Prévert, cela ne se base que sur les déclarations des militants. C'est trop instable et trop directement lié à l'association pour être dans nos critères de fiabilité. SammyDay (discuter) 29 octobre 2018 à 15:41 (CET)
Au delà de l'intérêt, ce sont des sources primaires, donc pas très quali... --Caramelti (discuter) 27 novembre 2018 à 14:43 (CET)
En effet, l'une des sources est l'interview d'une bénévole mais les deux autres sont celles du président de l’association et du directeur général, il serait utile d'au moins rapporter quelques-unes des actions de l'association. Wahballat (discuter) 19 décembre 2018 à 15:20 (CET)
Ca reste des sources primaires, qu'ils soient bénévoles ou dirigeants il s'agit d'interviews.--Lefringant (discuter) 19 décembre 2018 à 15:35 (CET)
Donc la vision interne de ce qui est à mettre en avant ou non. Je préfère des sources secondaires - la fiabilité/pertinence de l'information sera plus grande. SammyDay (discuter) 19 décembre 2018 à 17:44 (CET)

Bonjour, je comprends bien, mais étant donné le peu de sources sur le sujet on aurait pu envisager l'ajout de quelques infos tout en annonçant bien qu'il s'agissait d'interviews ; néanmoins j'en ai trouvé une autre, un article de la revue Carnets de géographes [7] qui évoque l'action de cette association. Wahballat (discuter) 19 décembre 2018 à 18:41 (CET)

Extrême droite dans le RI ?[modifier le code]

Bonjour, comme je l'ai déjà exposé ailleurs, je pense que la mention de la proximité extrême droite est sourcée et pertinente, et ne vois pas de raison de la supprimer. En revanche, il me semble que sa place est plus dans une section dédiée de l'article (comme c'est déjà le cas) que dans le RI. Car s'il est clair que cette asso a des accointances avec l'ext dr, c'est par "accident" (au sens philosophique du terme), mais cela ne constitue pas sa raion d'être. A l'extrême, le racisme doit être mentionné dans le RI du KuKlux Klan, parce que c'est son fondement. Ici, c'est plus les relations perso de certains membres qui sont concernées, mais l'objet social de cette asso n'est pas politique, ni d'être d'exptrême droite. de même, on ne présente pas SOS Racisme comme une asso de gauche ou d'extrême gauche dans son RI, mais on le signale dans le texte. A titre subsidiaire, je trouve en plus que cela crée une confusion entre certains membres et "l'association". dans cette PDD, bcp écrivent que "l'association est d'ext dr...", comme entité. Or, ce n'est pas ce que disent les sources : elles disent que nombreux membres (dont les fondateurs), le sont, mais on peut imaginer des adhérents de bonne foi qui adhérent à une posture humanitaire, et pas politique. Donc l'amalgame est néfaste à mon sens...--Caramelti (discuter) 27 novembre 2018 à 15:52 (CET)

Le RI de SOS Racisme fait une ligne, ce n'est pas un exemple à prendre.
Les sources disent "Les dirigeants et fondateurs de l'association sont pour la plupart issus de l'extrême-droite" (on ne parle pas des "membres"). Et si on enlève cette mention de proximité d'extrême-droite, le lecteur ne comprendra pas pourquoi elle fait polémique aussi là-dessus. C'est le principe du RI : on présente le contenu de l'article. L'article parle d'une controverse liée à la proximité avec l'extrême-droite ? Alors on le met dans le RI (par contre on pourrait tout à fait allonger pour reprendre les termes des sources : La plupart de ses dirigeants et fondateurs étant issus de l'extrême droite, l'association fait également l'objet de controverses, y compris au sein de l’Église.). SammyDay (discuter) 27 novembre 2018 à 17:34 (CET)
Que ce soit ou non sa raison d'être (je n'ai d'ailleurs pas tout à fait le même sentiment que vous, il me semble que cette association a un rôle très politique aussi, mais mon avis n'importe pas), c'est un élément important d'après les sources. Donc que des adhérents y adhèrent par choix politique ou par posture humanitaire, peu importe, l'information existe et chacun a le droit d'en être informé, l'objectif de Wikipedia n'est pas, il me semble, de trier les informations pour les adhérents (il me semblerait d'ailleurs important d'avoir ce genre d'information si je souhaitais adhérer "de bonne foi" comme vous le dites). Je ne vois pas d'amalgame néfaste (à qui, à l'asso ?) mais les informations essentielles (et sourcées) qui résument l'article qui suit. M.A. Martin (discuter) 27 novembre 2018 à 18:41 (CET)
Bonsoir, la rédaction actuelle, avec un résumé en deux phrases de la section Controverses, paraît raisonnable (proportionnée) ~ Antoniex (discuter) 27 novembre 2018 à 18:53 (CET) P.S. : le complément proposé par Sammyday est d'ailleurs envisageable
Idem avis précédents. Apollofox (discuter) 27 novembre 2018 à 20:25 (CET)
Le résumé de Sammyday est effectivement envisageable, mais je le formulerais légèrement différemment, puisque les controverses, y compris de l'église, ne tiennent pas qu'à l'appartenance de dirigeants et fondateurs à l'extrême droite (il est également question de choix, de politique, de gestion, etc.). D'ailleurs, autre question que je n'ai pas du tout étudié "la plupart" : quels sont les dirigeants et fondateurs qui ne sont pas liés à l'extrême droite ? M.A. Martin (discuter) 28 novembre 2018 à 11:23 (CET)
Il me semble que Arthur du Tertre, l'un des trois fondateurs, n'est pas signalé par les sources comme étant d'extrême droite. Une formulation pourrait être : L'association fait l'objet de controverses, y compris au sein de l’Église. La plupart de ses dirigeants et fondateurs sont issus de l'extrême droite. Au cours de la guerre civile syrienne, elle soutient le régime syrien de Bachar el-Assad.. --Baldurar (discuter) 28 novembre 2018 à 11:48 (CET)
Les controverses proviennent des liens avec l'extrême-droite - donc on place la cause avant la conséquence, ça parait logique. Et "la plupart" indique tout de même que certains ne sont pas concernés. SammyDay (discuter) 28 novembre 2018 à 14:47 (CET)
Je ne sais pas si le problème vient des liens avec l'extrême droite. Si l'asso soutenait la rébellion syrienne, serait-elle critiquée ? --Baldurar (discuter) 28 novembre 2018 à 16:00 (CET)
Je ne sais pas non plus. Je me contente de lire l'article, qui présente les controverses comme liées aux liens vers l'extrême-droite. Et à son soutien au régime syrien. SammyDay (discuter) 28 novembre 2018 à 16:51 (CET)
Baldurar, je pense que votre question n'a aucun lien avec les sources ni l'article Wikipedia, c'est simplement une question politique qui demande si une association dite humanitaire serait autant critiquée si elle ne soutenait pas ouvertement et activement un régime accusé de multiples crimes contre l'Humanité... Moi cela me dérange que cette question soit posée ainsi, et pas en tant qu'éditeur de Wikipedia. Par contre, ma question sur Wikipedia pour vous est celle-ci : pourquoi avoir modifié le paragraphe sur le voyage humanitaire qui citait la source (Buzzfeed) "quatre parlementaires sont partis en catimini rencontrer le président du régime syrien à Damas et ce, malgré le désaccord absolu du gouvernement français" pour en modifier le sens ?
Les critiques au sein de l’Église viennent quand aux choix politiques effectués en Syrie qui consistent "à opposer chrétiens et musulmans", une "gestion peu claire et un budget de communication « semblant excessif »", ce qui engendre "une pression vis-à-vis des donateurs." Quant aux autres critiques, ils vont bien plus loin que de dénoncer des "liens" avec l'extrême droite, on trouve des termes pour décrire les membres de l'ONG comme "issus de l'extrême droite radicale", "sulfureux", "persona non grata au sein même du parti", "mis en examen", "condamné pour l'agression de", " faire le salut nazi", "ancien membre du groupuscule (...) dissous après la mort de", "commémore la mort du dictateur..."... Bref, l'article ne me semble vraiment pas exagéré ou diffamatoire, bien au contraire. Sinon un conseil de lecture : http://reflexes.samizdat.net/sos-chretiens-dorient-noel-en-syrie-paques-au-tison/ M.A. Martin (discuter) 28 novembre 2018 à 21:52 (CET)
Je n'ai pas modifié le sens mais je l'ai précisé. Je ne comprenais pas ce que voulait dire "en catimini" puisque le voyage des députés en Syrie a été couvert par la presse à l'époque. En fait, lorsqu'on lit les sources, on comprend que cela veut dire que les députés sont partis en Syrie sans l'aval du ministère de l'Intérieur. Et c'est ce que j'ai indiqué. --Baldurar (discuter) 29 novembre 2018 à 10:54 (CET)

SOS Chrétiens d'Occidents[modifier le code]

Merci de m'avoir signalé mon erreur @Cheep, et désolé du coup pour cette annulation... j'ai cru que vous aviez ajouté tout le paragraphe concernant SOS Chrétien d'Occidents... (je ne l'avais pas lu auparavant) Ce paragraphe n'a rien à voir avec la source qu'il cite (du moins en suivant le lien je n'ai rien trouvé qui correspondait à la description faite dans l'article Wikipedia), et cette source est une source primaire. Donc j'imagine que c'est tout le paragraphe que l'on doit retirer, non ? M.A. Martin (discuter) 11 mai 2019 à 22:11 (CEST)

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