Discussion:Royaume wisigoth

Royaume wisigoth

Je pense qu'on peut supprimer cet article...les mentions du royaume Wisigoth est déjà mentionné à Wisigoth…

mario SCOLAS 3 janvier 2006 à 01:53 (CET)

Salut à Basilio

Bonjour Basilio !

Je n'ai pas trouvé comment vous envoyer un message (je ne suis pas habituée à travailler sur Wikipedia ...) alors je m'exprime ici. J'ai trouvé votre article sur l'Espagne wisigothe très intéressant et je me suis permis de corriger quelques fautes de français (dans l'article sur Hermenegild). J'espère que vous ne serez pas fâché …

Madamedekeravel

Je ne peut que vous en remercier !

Basilio 4 juin 2006 à 20:32 (CEST)

Espagne ou Hispanie

Bonjour,

Comme j'ai trouvé l'interwiki de l'article en espagnol : (es)Hispania visigoda, je propose le rattachement de l'article après un renommage.

L'apparition du mot Espagne correspond bien à la dénomination plurielle dans Les Espagnes, considérant les royaumes chrétiens de l'Ibérie taillés sur les marches reconquises (les deux Castilles, le Portugal, le pays de Valence).

Pendant al-Andalus, Isbhannyah (ou orthographe transcrite semblable) désignait une petite résistance dans une vallée des Asturies, loin dans le Nord, d'où s'amorça la Reconquista.

Il n'y a donc pas à proprement parler d'Espagne avant l'année cruciale, sinon des royaumes chrétiens parfois concurrents, puis finalement alliés pour s'étendre au Sud le lond de la frontera.

Donc : renommage.

TschuB,

Ultrogothe cervoise 9 juin 2006 à 10:15 (CEST)

Premier renommage : Espagne wisigothique ==> Hispanie wisigothique

Le renommage, me semble parfait. Bien trouvé et tout à fait d'accord pour ma part. Basilio 11 juin 2006 à 11:09 (CEST)

confirmation dans l'historiographie espagnole

Précisions terminologiques

Bonjour, J'ai apporté des modifications autour de l'emploi du terme "catholique", qui est un anachronisme qui introduit des contradictions manifestes dans l'exposé. La question de la primauté de l'évêque de Rome est très secondaire à cette époque; ce qui oppose les chrétiens à cette époque, c'est l'adhésion au symbole de Nicée, les trinitaires, et les ariens, mais aussi en Orient les monophysites, les nestoriens, etc… Il y a par contre une pression très forte du haut clergé épiscopal pour établir son indépendance par rapport au pouvoir politique, défendre ses prérogatives administratives, qui les conduit à se référer aux conciles, et surtout celui de Nicée et le marquer dans la liturgie, mais certainement pas d'abandonner ces prérogatives à l'évêque de rome, qui a une importance très secondaire à cette époque. C'est pourquoi le terme de catholique n'est pas approprié, pas plus que celui d'hérétique à propos des ariens. Mais ce problème est général dans les articles de Wikipédia, il faut vraiment adopter une discipline rigoureuse dans la terminologie d'histoire des religions. Isidore de Séville est à cette époque l'inventeur de la notion de catholicisme et ce qu'il entend par là n'a rien à voir avec la primauté de l'évêque de Rome, mais avec l'idée qu'à leur origine toutes les religions partent d'un tronc commun, puisqu'il était d'abord un grand historien des religions, en souvenir de ce grand espagnol de la renaissance intellectuelle wisigothique donc un peu de rigueur, car à chaque fois que l'on en manque sous prétexte de faire bref c'est comme par hasard le découpage lexical des ouvertures d'information de l'Inquisition Espagnole contemporaine de Cervantes que l'on remet en vigueur, qui pourchassait encore des traces manifestes de liturgie arienne dans les églises campagnardes de Catalogne, et conduisit à la ségrégation de petites populations rurales encore fidèles à ce très ancien christianisme, les cagots dont le statut social était le même que celui des lépreux, interdits de mariage. Ces questions agitent aujourd'hui beaucoup l'identité nationale espagnole, qui doit justement se défaire de la réduction de son histoire à une très catholique reconquista, qui n'expose que la propagande de cette sinistre police de la pensée que fut l'Inquisition.

(rédigé par 82.123.190.245)

Refonte des royaumes goths

Second renommage : Hispanie wisigothique ==> Royaume wisigoth

Conversation à l'origine de WP:HMA, déplacée en archive.

Les conversations antérieures à l'ouverture du projet WP:HMA ont été regroupées dans cette archive. — 3 novembre 2006 à 13:33 (CET)

paragraphe à modifier

Bonjour,

N'étant ni un spécialiste des Wisigoths ni de Wikipedia, je souhaiterai avoir votre avis sur ce paragraphe :

"Dans la période troublée de l'établissement d'al-Andalus, les anciens représentants de l'Hispanie wisigothe portent deux noms : un de racine gotique, et un de langue arabe. Cela illustre que l'absence de frontière dans une péninsule en pleine transition se perpétue est la figure de proue de la Reconquista, le Cid, (de l'arabe سيدي sidi, « mon seigneur »), lequel se fait connaître sous le nom de Rodrigo Diaz de Bivar sur les terres des royaumes chrétiens pendant les taïfas."

A mon sens, la syntaxe est mauvaise. Peut-être deux phrases ont elles été fusionnées ? Je ne saurai effectuer la modification sans en altérer le sens.

Bien à vous

--195.115.32.181 (discuter) 17 novembre 2015 à 10:31 (CET)

L'apparition de ce paragraphe intervient dans la version du 23 juin 2006 ([1]) avec une entame de phrase légèrement différente ("Ce qui" au lieu de "Cela") qui permet d'un peu mieux en comprendre le sens (Ce qui illustre [l'absence de frontières] est la figure de proue ...) mais qui reste fortement alambiqué. --Sacamol (discuter) 17 novembre 2015 à 11:54 (CET)

Royaumes wisigoths de Toulouse et de Tolède

Je propose de créer 2 articles, l'un sur le Royaume wisigoth de Toulouse et l'autre sur le Royaume wisigoth de TolèdeRoyaume wisigoth de Tolède. Ces deux appellations sont utilisées dans nombre d'articles et sont clairement datées : près d'un siècle pour le premier (418-507) et près d'un siècle et demi pour le second (555-711). Le contenu serait largement extrait de l'article actuel Royaume wisigoth qui serait de toute manière conservé d'une part pour faire le lien entre les deux royaumes, garder ce qui est commun en particulier culturellement et prendre en compte les périodes particulières (notamment 507-555). — Berdea (discuter) 11 mars 2020 à 12:55 (CET)

Ok pour le premier, mais plus perplexe sur le second : est-ce que la coupure de 555 est si évidente que ça ? En tout cas dans sa synthèse sur les Wisigoths, Collins ne la retient pas. Entre la période particulièrement bordélique qui va entre 507 et 567 (voire 586), on peut trouver plusieurs césures. La conversion au catholicisme revient plus souvent dans mes sources. L'autre souci est que prendre un article avec plus de 150 ans, qui plus est les mieux documentés, ça risque de créer une cannibalisation des autres articles par l'article créé (en sachant que pour la clarté des exposés il faut toujours en pratique remonter un peu plus haut que la borne chronologique de départ). Du point de vue culturel en tout cas il me semble que le VII^e siècle a un tel poids que ça doit être pris en compte dans ce choix. En fait extraire la période toulousaine est pertinent et même souhaitable de mon point de vue (par ce qu'en termes historiographiques elle ne fait pas le poids face au reste et passerait un peu à la trappe dans un article principal développé, au regard de ce que propose la recherche) ; par contre pour la période "espagnole" il me semble plus cohérent d'avoir un seul bloc, qu'il s'agisse de l'article principal (en articulant avec les éléments de continuité par rapport à la période toulousaine) ou d'un article "secondaire" (mais qui serait alors le plus lourd niveau contenu). Au mieux prendre 555-711 fonctionnerait sur le plan politique, mais ça ne va pas de soi. Zunkir (discuter) 11 mars 2020 à 14:11 (CET)

Ta réponse est super rapide. Merci. Sur la WP espagnole il y a bien les 3 articles : Reino visigodo, Reino visigodo de Tolosa et Reino visigodo de Toledo. Les références au Reino visigodo de Toledo (51 000 références sur google), España visigoda (62 000 réf.), Hispania visigoda (42 000 réf.), Reino visigodo español (36 000 réf.) sont fort nombreuses. Je regarderai ce qui dit Roger Collins, mais en fait la date de début n'est pas si importante, l'important c'est de montrer qu'il y a bien eu un royaume wisigoth dans la péninsule ibérique (et en Septimanie) autonome. — Berdea (discuter) 11 mars 2020 à 15:25 (CET)

Ok, dans ce cas tu fais 507-711, mais à quoi bon ? Tu auras quasiment toutes les infos socio-éco-religio-archéo-artistiques qui sont à mettre dans l'article général. Seule la partie histoire politique changera, et encore pas trop parce qu'il faudra aborder le début de l'implantation des Wisigoths dans la péninsule, voire remonter un poil plus haut pour rendre le propos intelligible (et ça vaut aussi pour les aspects culturels). Bon l'avantage de WP c'est qu'on peut faire plein d'articles tant qu'ils sont éligibles, et là ils le sont, mais à l'arrivée en procédant ainsi tu vas risquer de faire du redondant et donc de te créer du travail pour pas grand chose. J'ai de la bouteille sur ce genre d'articles et personnellement j'évite ce genre de configuration, d'autant plus que les lecteurs vont en priorité sur les articles généraux et délaissent les secondaires, c'est alors dommage de mettre le paquet sur ces derniers. À toi de voir en fonction de ta motivation et de ton planning, perso je ne créerais que celui sur le royaume toulousain et je concentrerais le reste des efforts sur le présent article parce qu'il sera quoi qu'il en soit très majoritairement "hispanique". Bon courage, Zunkir (discuter) 11 mars 2020 à 16:16 (CET)

Merci de ta réflexion. On va donc y regarder à deux fois. — Berdea (discuter) 13 mars 2020 à 18:40 (CET)

Au plaisir. Quel que soit le choix effectué, s'il y a besoin de relecture(s) n'hésite pas, ce n'est certes pas dans mon domaine habituel mais le sujet m'intéresse. Zunkir (discuter) 13 mars 2020 à 20:05 (CET)