Discussion:Retraite (économie)/LSV 22273

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pilotes d'avion pauvres

24 mai 2023 à 12:45:41 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (95%). Pour notifier les participants : {{Notif|Mandariine|Punctilla|BerwaldBis|mandariine|Ramsès Deux}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Mandariine le 2023-04-12 21:24:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf (avec une virgule). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Un pilote dans un cockpit.

• Après la faillite des compagnies aériennes qui a suivi le 11 septembre 2001, l'aura des pilotes de ligne (photo) américains, qui était située un cran derrière celle des astronautes, s'est retrouvée juste au-dessus de celle des conducteurs de bus, mais la retraite des conducteurs de bus était meilleure.

Proposant : mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 12 avril 2023 à 21:24 (CEST)

formulation initiale :
Situés un cran derrière les astronautes avant la faillite des compagnies aériennes, les pilotes de ligne (photo) américains se sont retrouvés juste au-dessus des conducteurs de bus mais la retraite des conducteurs de bus était meilleure.

Discussion :
Désolé Mandariine mais l'anecdote ne me semble guère compréhensible en l'état. La phrase est certes telle quelle dans l'article mais, pour moi, ce n'est déjà pas terrible là-bas, alors ici, sans contexte pour aider à la compréhension, c'est encore pire. Il faudrait expliquer un minimum de quelle « faillite des compagnies aériennes  » on parle (visiblement, en lisant l'article, il est question du 11-Septembre ; rien ne le laisse deviner dans l'anecdote) et il faudrait mentionner clairement à quelle échelle « un cran derrière » et « juste au-dessus » font référence (visiblement, on parle de salaire ; en l'état, on peut au mieux le deviner, pour essayer de donner un sens aux trois premiers quarts de la phrase, en faisant le rapprochement à la toute fin de l'anecdote avec la retraite, mais ce n'est quand même pas terrible). Par ailleurs, on compare un coup avec les astronautes, un coup avec les conducteurs de bus, sans qu'on comprenne vraiment à quoi ça correspond concrètement : je ne pense pas que grand monde soit étonné par le fait qu'un astronaute ou un pilote d'avion soit (en temps normal) (sensiblement) plus payé qu'un conducteur de bus, mais par contre j'ai beaucoup plus de doute sur le fait que la plupart des gens aient une idée concrète de leurs salaires respectifs (tout du moins, les ordres de grandeur) et donc ce que représente concrètement cette baisse de salaire. Évidemment, ce serait trop de mentionner ces valeurs numériques dans l'anecdote (on pourrait peut-être se contenter d'un facteur multiplicatif ou d'un pourcentage de perte), mais àma elles devraient être mentionnées dans l'article (au minimum, les valeurs concrètes avant/après pour les pilotes, puisque c'est le sujet). SenseiAC (discuter) 13 avril 2023 à 00:44 (CEST)

ne sois pas désolé il manquait effectivement un mot c corrigé et j'ai contextualisé avec la référence au 11 septembre et tenté de reformuler ! j'espère que l'anecdote est plus compréhensible pour toi et n'est pas trop longuette ainsi ! et sinon ce n'est pas une question de chiffres mais d'aura, d'image, de niveau de responsabilité (y a-t-il un pilote dans l'avion ?) en termes de sécurité ! si le salaire des pilotes de ligne a été diminué quasiment de moitié il ne s'est évidemment pas retrouvé au niveau de celui des conducteurs de bus ! en revanche les plans d'épargne retraite des pilotes ont été supprimés contrairement à ceux des conducteurs de bus : c la chute et le sujet de l'anecdote et elle est à la fin c normal puisque c une chute ! la lecture des articles et des sources cités te permettra p-ê de mieux comprendre (tldr : je mets en boaboate à ouvrir par qui le souhaite) :

ce que l'on peut découvrir en cliquant sur les liens proposés

• faillite : « Une procédure de liquidation judiciaire (ou selon les appellations par pays, de liquidation) est, selon les lois inhérentes au droit des sociétés des pays, une procédure de cessation de l'activité ou de dissolution d'une entreprise, par exemple dans le cas d'une faillite »
• compagnies aériennes : « Le 13 septembre 2004, c'est la 7e compagnie aérienne américaine à demander la protection de la loi américaine sur les faillites. Bien que considérablement restructurée et recentrée sur les liaisons régionales intérieures, elle a accumulé de lourdes pertes. Déjà placée une première fois, en 2001, sous la protection du « chapter 11 », elle semble alors jouer sa dernière carte avant la liquidation. Le 25 septembre 2004, US Airways a demandé au juge chargé de son dossier de faillite d'imposer temporairement des sacrifices salariaux à ses employés, afin d'économiser 200 millions de dollars d'ici au début 2005. Le 4 octobre 2004, US Airways, en faillite, annonce avoir conclu un protocole d'accord avec le syndicat représentant ses 3 200 pilotes, portant sur des réductions de salaires lui permettant d'économiser 300 millions de dollars par an. Cet accord est fondamental pour atteindre l'objectif d'un milliard de dollars d'économies annuelles que s'est fixé la compagnie »
• Retraites : « La crise de l'aviation civile qui a fait suite aux attentats du 11 septembre 2001 a conduit à la faillite de plusieurs compagnies aériennes américaines et au remplacement du régime de retraite des pilotes de ligne par la garantie minimale de quelques centimes par dollar de la Pension Benefit Guaranty Corporation. Chesley Sullenberger qui a alerté le 24 février 2009 la Commission des transports de la Chambre des représentants des États-Unis sur les conséquences pour la sécurité aérienne de la forte dégradation des conditions salariales de son métier rapporte que les pilotes de ligne, auparavant situés un cran derrière les astronautes, se sont retrouvés de ce fait juste au-dessus des conducteurs de bus mais que la retraite des conducteurs de bus était meilleure »
• Pension Benefit Guaranty Corporation#Pensions and bankruptcy (en) : « Several large legacy airlines have filed for bankruptcy reorganization in an attempt to renegotiate terms of pension liabilities. These debtors have asked the bankruptcy court to approve the termination of their old defined benefit plans insured by the PBGC. Although the PBGC resisted these requests, ultimately it assumed the plans »
• Todd Sumlin, « « Miracle on the Hudson » pilot Chesley Sullenberger retires », The Charlotte Observer via Associated Press,‎ 4 mars 2010 (lire en ligne) : « A US Airways pilot with as much experience as Sullenberger makes about $130,000 to $150,000 a year. Sullenberger told Congress last year that his pay was cut 40 percent in recent years and his pension was terminated and replaced with a promise “worth pennies on the dollar” from the federally created Pension Benefit Guaranty Corp. The cuts followed a wave of airline bankruptcies — including two at US Airways — after Sept. 11 and were compounded by the recession. »
• Samuel Blumenfeld, « « Sully » Sullenberger : un héros malgré lui », Le Monde,‎ 30 novembre 2016 (lire en ligne ) accès par la Bibliothèque Wikipédia (en savoir plus) : « L'icône se trouvait, avant l'accident, sur le point de se transformer en sans-abri. La crise de l'aviation civile, à la suite du 11 septembre 2001, avec le dépôt de bilan de plusieurs compagnies aériennes, avait eu pour conséquence l'annulation des régimes de retraite des pilotes et des personnels de bord, et une baisse de près de moitié de leurs salaires. « Nous avons fait face à un tsunami économique, assure Sully Sullenberger. Autour de moi, des pilotes ont perdu leur maison, ont divorcé ou se sont suicidés. Notre métier avait, depuis la fin des années 1970, perdu son aura. Dans le temps, on disait souvent que les pilotes de ligne venaient juste derrière les astronautes. Désormais, on affirme en plaisantant que nous sommes juste au-dessus des chauffeurs de bus, sauf que ces derniers disposent d'une meilleure retraite » »
• voir aussi : « Michael Moore's Capitalism: A Love Story - Pilots on Food Stamps », sur youtube, 4 février 2010 Supplemental Nutrition Assistance ProgramSupplemental Nutrition Assistance Program (food stamps) : des pilotes se sont retrouvés avec des bons alimentaires ou parfois deux boulots pour joindre les deux bouts ce qui en termes de sécurité n'est pas véritablement top ! mais ce n'est pas le sujet ici : l'anecdote cible la suppression des régimes de retraite !

 

mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 13 avril 2023 à 05:12 (CEST)

pour l'anecdote reformulée — à la condition sine qua non que la relative explicative soit encadrée de virgules  ; un tiret long est également envisageable avant le « mais » pour préparer le lecteur à la subtilité finale. Elle est un peu complexe, mais elle est claire — il s'agit de prestige professionnel —, très pertinente, et j'aime sa formulation ironique qui décoiffe un peu. Punctilla (discuter) 15 avril 2023 à 00:44 (CEST)

valà céfé : j'ai virgulé la relative et tiretlongué la chute ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 15 avril 2023 à 02:58 (CEST)

Le tiret long ne me semble guère approprié ici (et, même en considérant que si, ce serait mieux d'utiliser correctement {{incise}}). Une simple virgule ferait très bien l'affaire et, pour moi, vu que cette remarque sur la retraite renforce pleinement la « déchéance » présentée avant, ça me semblerait donner moins l'impression que c'est un ajout purement accessoire et secondaire. SenseiAC (discuter) 17 avril 2023 à 13:52 (CEST)

nan méééh je vous jure sainte patience ! moi je veux bien tout ce qu'on veut mais mettez-vous d'accord ! pfff… mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 12 mai 2023 à 12:01 (CEST)

et en simple-virgulant la chute ... --BerwaldBis (discuter) 19 mai 2023 à 20:47 (CEST)

 SenseiAC Ma proposition de tiret long (bien entendu à générer par le modèle {{incise}}, nous sommes d’accord) est motivée par le fait que la phrase est très longue, très dense en informations, et comporte déjà trois virgules ; le tiret long équivalait ici pour moi à la pause musicale, marquant non pas une rupture avant de passer à autre chose mais un suspens, le temps de laisser résonner ce qui précède (ici intégrer les informations) pour apprécier pleinement le final. Vous ne l'entendez pas de cette oreille, et  BerwaldBis vient vous prêter main-forte : va donc pour la virgule, si mandariine est d'accord, bien sûr. (Sinon on peut aussi envisager un point-virgule… :-D) — Punctilla (discuter) 21 mai 2023 à 01:02 (CEST)

Bonjour Punctilla ! Pleinement d'accord avec votre (ton ?) analyse, et, pour être honnête, je suis dans l'absolu partisan du point-virgule en ce cas , mais étant homme de concorde, je ne voudrais pas ajouter une possibilité (or, à choisir, je préfère la virgule au tiret) ; maintenant, l'avis de la proposante, avec un peu de recul quant à nos circonvolutions syntaxiques, peut (doit) faire pencher la balance !... --BerwaldBis (discuter) 21 mai 2023 à 10:02 (CEST)

seigneur dieu quelle cruauté ! mais… comment faire plaisir à tout le monde et à son père {bouh} ? ah ben tiens justement comme ceci par exemple :  [...] juste au-dessus de celle des conducteurs de bus mais… la retraite des conducteurs de bus était meilleure ? puisqu'il est question de suspense suspendons le lecteur aux trois points de suspension ! et sinon le modèle incise — que je préfère hi hi — le fait tout autant ! valà à vous de choisir entre les deux : incise ( j'ai placé le modèle) ou points de suspension {gniii} ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 21 mai 2023 à 17:08 (CEST)

Aaah ! mandariine ne laisse pas si facilement pencher sa balance, non mais… Récatonpilu : ni SenseiAC ni BerwaldBis n'apprécient le tiret, et pour moi les points de suspension (plus conventionnels) concurrencent sérieusement la nette incise. Essayons de compter  : si une pcw = 1 voix, 1,5/4 pour le tiret, donc 2,5/4 pour les points de suspension ; si la proposante compte double, 2,5 pour le tiret, 2,5 pour les points de suspension . À ton seul désir… sauf avis contraire du chevalier à la virgule ou du chevalier au point-virgule, bien entendu… — Punctilla (discuter) 23 mai 2023 à 03:11 (CEST)

objection votre honneur ! sensei est (conditionnellement) ok pour le tiret long : s'il est employé avec le modèle incise ! et il est ma préférence ! et si je ne m'abuse initialement la tienne aussi ! je suis bien d'accord sur le fait que les points de suspensions sont plus faibles que le tiret long et pour le moment personne ne les a adoptés ! le point virgule ne saurait être employé le principe étant de composer une anecdote d'une seule phrase ! retour à la case départ reste donc soit le tiret long avec modèle incise soit la virgule ! contrairement à ce qu'a avancé sensei le renforcement de la chute par le tiret long n'accessoirise pas la dégringolade bien au contraire ! on pourrait éventuellement estimer que ce qui alourdit affaiblit et qu'en ce sens la virgule serait plus élégante ! elle est la préférence de sensei et par concession celle de berwald et la tienne ! bon ben si tu ne défends plus l'intérêt du tiret long je vais concessionner moi aussi et qu'on en finisse : va pour la virgule ( en place) ! pfff… mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 23 mai 2023 à 07:22 (CEST)

Et vivent les virgules et ceux qui les plantent ! Ramsès Deux (discuter) 23 mai 2023 à 12:19 (CEST)

m'en fiche un jour je composerai une anecdote avec rin que des points d'exclamation ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 23 mai 2023 à 12:53 (CEST)

Eh ben ! Ce sera coton pour les énumérations ! Du genre "Adieu veau ! vache ! cochon ! couvée !" Une future nobélisable est née parmi nous ! Ramsès Deux (discuter) 24 mai 2023 à 00:28 (CEST)

• Les sources dans la case déroulante sont explicites, je valide. _Bertrouf 23 mai 2023 à 18:47 (CEST)

 Mandariine : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 24 mai à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 23 mai 2023 à 19:16 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 24 mai 2023 à 13:02 (CEST)

 Mandariine : ton anecdote proposée le 2023-04-12 21:24:00 et acceptée le 2023-05-23 19:16:43 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 mai 2023 à 13:02 (CEST)