Discussion:Retraite (économie)

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Discussion[modifier le code]

J'ai coupé ces deux paragraphes, actuellement faux et présentant un POV très incomplet

On remet également en cause son financement ancien sur les salaires, puisque la part de ceux-ci ne fait que diminuer dans la valeur ajoutée à mesure que celle-ci, dans une société industrialisée, augmente.

Au-delà de ces techniques « classiques », on peut remarquer que la France de 1900 avait 8 habitants sur 10 en travail rural, contre 1 sur 20 aujourd'hui, soit une diminution d'effectifs de 16 à 1. Meurt-on pour autant de faim en France ? Non : la production agricole y a même augmenté. Il n'y a donc pas de raison qu'on ne puisse nourrir les travailleurs agricoles à la retraire, et cet exemple montre simplement que ce n'est pas par un prélèvement sur les salaires - salaires appelés éventuellement à décroître encore à terme en cas de forte automatisation - que l'avenir des retraites sera assuré de la façon la plus stable. La situation est encore plus claire pour les mineurs de houille, dont plus un seul actif ne reste aujourd'hui en France. Un substitut possible est le financement sur la valeur ajoutée, que celle-ci soit produite par des hommes ou des machines - voire le tiers monde.

Le premier paragraphe implique que seuls les salariés payent pour la retraite. C'est faux, même en considérant que la part dite "patronale" est en fait déduite par le patron du salaire qu'il pourrait versé en son absence. CSG et CRDS represente pour une personne (non imposable (sic) !) que je connais presque 2 fois la pension reçue ! Et c'est idéologiquement orienté. Completement à revoir.

Le second paragraphe est confus : quel rapport avec la choucroute , et quel lien entre la constatation d'une évolution des métiers et un financement par la TVA ? gem 4 avr 2005 à 20:29 (CEST)


J'aimerais bien comprendre en quoi la retraite par répartition constitue "En pratique(...), une variante de la vente pyramidale"  ?!? Gregred 12 mai 2005 à 13:58 (CEST)[répondre]

et bien il suffit de lire la définition de la vente pyramidale : on paye pour entrer dans le système, ceux qui sont dedans se partagent les mises des entrants, et il n'y a aucune autre source de financement (pas la moindre opération commerciale/industrielle/financière réelle) qui permette de faire bénéficier les nouveaux entrants du système.

 : Le revenu d'un membre n'est donc pas basé sur le produit des ventes, s'ils existent (produits fictifs, peu viables, extrêmement cher ou produits miracles), mais sur la capacité à recruter des nouvelles personnes.

Autre analogie : une fois payée la mise d'entrée, le nouveau n'a pas d'autres solutions que d'accepter de perdre sa mise ou de soutenir le système en cherchant de nouveaux pigeons. gem 12 mai 2005 à 19:22 (CEST)[répondre]


Oui mais...

dans la vente pyramidale "chaque membre d'un tel réseau verse une somme d'argent à celui qui l'a recruté"

Dans la retraite il n'y a pas de "recrutement", on ne verse pas à une personne en particulier. Donc dire que la retraite est basée "sur la capacité à recruter des nouvelles personnes" me semble vraiment bizarre.

Plus généralement je trouve cette comparaison inappropriée, pourquoi ne pas faire l'analogie entre retraite et assurance tout simplement ? La retraite s'appelle bien "assurance vieillesse" en France... La vente pyramidale a je trouve une connotation négative, et n'est de plus pas un concept hyper facile à comprendre, donc ca ne rend pas limpide les défauts de la retraite par répartition...

Bien sûr je vois bien que globalement il faut que la génération au travail soit assez nombreuse pour subvenir aux besoins des retraités. Mais quelque part cela n'est pas vraiment spécifique à la répartition... (par exemple en capitalisation, si la génération suivante est 2x moins nombreuse, hé ben 2x moins de gens achètent des actions et le cours des actions s'effondre... Ce qui aboutit au même résultat qu'avec la retraite par répartition)

Gregred 13 mai 2005 à 08:38 (CEST)[répondre]

  • recrutement : les adhérents ont délégué à l'état le recrutement, en obtenant de lui qu'il rende obligatoire l'adhésion. A partir de là, ils ont évidemment renoncé à une retraite différentiée en fonction de leur effort de recrutement. En outre, la bonification de retraite des mères de famille peut s'interpréter comme un bonus de recrutement (mais je reconnais que c'est une interprétation très discutable).
  • assurance : non. Dans une assurance, on (= l'état) exige de l'assureur une solvabilité suffisante pour faire face à ses obligations future, c'est à dire qu'il est capable de tenir les promesses qu'il fait ; rien de tel dans le système de retraite par répartition. l'état ne se force pas à être solvable, il compte juste sur sa force et sa capacité fiscale.
  • besoin de population/santé économique. oui. C'est clair, y' pas de miracle. Si la situation économique future est florissante, tous les systèmes s'en sortiront, si à l'inverse elle est dégradée, tous les sytèmes auront tous des problèmes. Mais dans un système par capitalisation, la prise de risque est assumé par les capitalistes (les assurés), dans un système par répartition, ils n'assument pas les risques et utilisent le rapport de force politique pour forcer les jeunes générations à compenser leurs pertes ; or une chute de population est aussi une perte d'influence politique des jeunes, ils sont donc assurés de supporter l'essentiel des pertes. On allonge et augmente les cotisations (supportés par les entrants), mais on ne touche pas aux pensions. Inversement, si la situation s'améliore, il sera facile de convaincre les jeunes qu'il est de leur intérêt d'augmenter les retraites = leur futur. Dans tousles cas, les entrants sont marrons gem 13 mai 2005 à 19:56 (CEST)[répondre]

Je ne vois toujours pas le rapport avec les ventes pyramidales :

  • le système est-il basé sur un recrutement exponentiel ? Non.
  • le système favorise-t-il les initiateurs de la pyramide ? Non.
  • les derniers sont-ils forcéments perdants ? Non.

Cette comparaison est NPOV.

En outre, s'il est possible que l'état français ne s'interesse pas à son équilibre financier (ce qui semble bien être le cas pour la retraite des fonctionnaires) il est abusif de généraliser à la retraite par répartition. C'est aussi honnête que de parler de la retraite par capitalisation en prenant l'exemple d'Enron. Il faut préciser qu'en dehors de celle des fonctionnaires, la retraite est gérée en France par des organismes paritaires (l'Agirc, l'Arrco, la CNAVTS etc.) et non par l'état.

Enfin, s'il est évident qu'il vaut mieux être riche et bien portant, le système de répartition offre tout de même de meilleurs garanties en cas de crise économique. Les retraités japonais qui ont vu leur revenus fondre de 30% en moyenne dans les années 90 (cela doit leur avoir fait une belle jambe d'avoir "assumé les risques") et français pourraient en témoigner. Et considérer que le maintient du niveau des pensions en France reflête l'influence politique des retraités me parait également faux : c'est en vertu du maintient des rêgles ayant servi au calcul des pensions que celles ci restent stables (les lois ne sont pas retroactives). Utilisateur:Bugul Noz

Allemagne[modifier le code]

La présentation de la situation en Allemagne est erroné. En Allemagne il faut travailler 45 ans sans interruption avec un salaire de 3200 euros par mois pendant toute la durée du travail pour pouvoir gagner une pension de 1300 euros brut par mois, 1000 euros net. A cause de ça la population dans la retraite est menacée par la pauvreté. 2.247.255.158 (discuter)

Francocentrisme[modifier le code]

L'article ne paraît pas francocentré en-dehors de la partie consacrée spécifiquement à la France (ce n'est pas interdit de détailler la situation dans un pays à partir du moment où c'est clairement séparé du reste). Bien sûr, si quelqu'un veut créer un article particulier pour la France, c'est toujours possible. --Ikarizdat 9 décembre 2005 à 20:33 (CET)[répondre]

Imprécisions[modifier le code]

Ce passage me paraît flou :

« Avec les comités d'entreprise et les nationalisations (couplées au nouveau statut de la fonction publique), la Sécurité sociale »...

Il faudrait renvoyer sur d'autres articles qui développent la création des comités d'entreprise, les nationalisations et le statut de la fonction publique, ou bien pourquoi pas supprimer complètement ce passage qui n'a pas grand chose à voir avec les retraites. --Ikarizdat 9 décembre 2005 à 22:27 (CET)[répondre]

Je viens de lire l'article et je ne suis pas d'accord avec les définitions de la retraite par répartition (à la française) : les retraites sont constituées par le salaire social, crée par des cotisations sur le salaire direc (donc cotisations salariales et patronales). Ce salaire social est versé aux retraités, aux chômeurs, aux invalides, ...A partir de là, l'impôt n'a rien à voir avec la répartition. En revanche il est exact que le système s'oriente de plus en plus dans une logique anglo saxonne, différente de la répartition avec un financement par l'impôt pour assister les plus pauvres et une logique marchande par la capitalisation (pour ceux qui peuvent se le permettre). Ces nouvelles formes se manifestent avec l'institution de la CSG et des divers plan d'épargne retraite.Pour étudier à fond le sujet, rien ne vaut "Puissances du salariat, emploi et protection sociale à la française" 194.206.60.3 18 janvier 2006 à 15:47 (CET)oTo Je me suis permis de transférer une partie de l'article sur la réforme Fillon ici afin de recentrer un peu le sujet. Des modifications sont sans doute à faire et éventuellement... le retrait des parties que je viens d'ajouter si ça ne va vraiment pas. Moi je trouve que les divers scénarios exposés dans ces parties peuvent aider à comprendre la question du financement. 62.39.126.3 20 janvier 2006 à 11:05 (CET)oTo[répondre]

La section Les différents scénarios du financement des retraites et mécanismes utilisables est en totale contradiction avec la neutralité de Wikipedia. Le but de l'encyclopédie n'est pas de promouvoir des réponses à des problèmes, d'avancer des propositions, mais de rendre compte de façon neutre d'un sujet précis. Et la mention au début du texte "Cette partie est polémique" ne change rien à son caractère non neutre. Soit on la supprime, soit on la rend neutre. --Gadrel 23 mars 2006 à 13:32 (CET)[répondre]

Je suis éberlué qu'une telle section, qui constitue la moitié de l'article, n'ait pas fait l'objet d'une mention de POV, alors qu'elle est néomarxiste d'un bout à l'autre.Dilbert 23 mars 2006 à 14:22 (CET)[répondre]
L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 20:00 (CEST)[répondre]
Malgré une demande sur la page du poseur cf Discussion Utilisateur:Gadrel#Encore des articles non neutres, la page de justification n'est toujours pas remplie. Est-il possible de justifier le bandeau npov ou faut-il le considérer comme non-avenu ? sand 29 juin 2006 à 15:43 (CEST)[répondre]
Pas de réponse, je propose le retrait du bandeau pour le 13-07-06 et si cette proposition est contestée, merci de remplir la page dédiée au désaccord. sand 6 juillet 2006 à 10:21 (CEST)[répondre]
Retrait du bandeau ce jour, s'il devait être remis, merci de respecter la procédure et de justifier la page dédiée en lien rouge dans le bandeau. sand 13 juillet 2006 à 08:33 (CEST)[répondre]

Imprécisions hausse des salaires par rapport à hausse des retraites.[modifier le code]

J'ai supprimé le passage suivant "(ce qui à terme fait baisser le niveau des pensions relativement à l'augmentation du niveau de vie des salariés : les prix augmentent en effet moins vite que les salaires)" qui est économiquement faux; en effet, les salaires étant définis par rapport au SMIC, et celui-ci étant défini par rapport à l'inflation (donc à la hausse des prix), les deux augmentent dans les mêmes proportions. J'ajouterai même, me contredisant un peu, que les salaires évoluent réellement (et non nominalement) même moins vite que les prix sachant que le SMIC est revu à la hausse en principe en fin de chaque année fiscale par le gouvernement et les partenaires sociaux mais que le gouvernement ajourne à chaque fois ces négociations. Elles sont donc faites au cours du premier trimestre de l'année, ce qui signifie que plusieurs mois (pendant lesquels l'inflation ne s'arrête pas) sont passés sous silence et ne sont pas pris en compte dans les évaluations (qui sont faites sur l'année fiscale précédente) et que par conséquent les salaires augmentent réellement moins vite que l'inflation et donc que le niveau des prix. Ainsi, si les salaires augmentent nominalement chaque année, ils perdent un peu plus de leur valeur réelle chaque année également. Ce qui conduit à une baisse du pouvoir d'achat, remarquée depuis maintenant une vingtaine voire trentaine d'années. Il est d'ailleurs assez abhérent que personne ne s'en soucie, notamment du côté des partenaires sociaux, ou ne fasse semblant de s'en soucier...

Modifications[modifier le code]

Je me permets d'intervenir dans cet article en cours de discussion, en essayant de faire ressortir dans le plan :

  • les deux types de retraite,
  • une césure en 1991 avec le livre blanc de Michel Rocard, qui me paraît amorcer un début de changement. A partir de cette date, on peut commencer à parler de tentative de réforme, que j'ai mise dans un paragraphe spécial (avec le lien vers la loi Fillon), où l'on prévoit la comparaison avec les autres pays européens.
  • dans un paragraphe intitulé enjeux, je pense qu'il est très important de situer le régime de retraites français par rapport aux autres régimes européens et au système américain de fonds de pension, qui représentent près de 40 % de la capitalisation du CAC 40. C'est donc un enjeu énorme, de souveraineté pourrait-on dire.
  • Il faut aussi signaler qu'il y a plus de 500 régimes de retraite différents. Je suppose que la lisibilité d'un tel système est très difficile, pratiquement impossible. Comment peut-on prendre des décisions dans un tel contexte ? Dans toute entreprise privée, on commencerait par simplifier le système : dans les années 1990, toutes les entreprises privées ont unifié leurs systèmes de gestion.
  • Enfin, j'ai ajouté 3 liens externes que je pense être de référence, en espérant que cela n'en fait pas trop par rapport à la norme de Wikipedia.

Pautard 11 février 2007 à 22:25 (CET)[répondre]

age de la retraite[modifier le code]

http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?news=4688328

le dessin est je trouve assez informatif - il serait bon de recréer un tableau équivalent pour indiquer l'age de la retraite dans différebts pays du monde (et pourquoi pas ajouter l'espérance de vie en plus) --Thierry Le Ridant 8 octobre 2007 à 16:43 (CEST)[répondre]

Confirmation du rattachement aux droits du monde[modifier le code]

Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.

84.37.99.9 7 novembre 2007 à 16:29 (CET)[répondre]

Problème de chapitre à mon avis erroné ou trop partiel[modifier le code]

"Effet collatéral du choix de mode financement des retraites

Dans un système par répartition, les besoins de fonds de roulement sont réduits au minimum : l'argent des actifs va directement vers les retraités.

A l'inverse, dans un système par capitalisation, l'argent versé aux retraités est le leur, mais décalé dans le temps : il y a besoin de stocker à long terme, et de préférence faire s'accroitre, une quantité de fonds colossale (de quoi couvrir la retraite de plusieurs générations d'inactifs). "


Cette affirmation est fausse, le système par répartition actuellement ne permet pas de capitaliser car la plupart des régimes sont déficitaires mais ça n'a pas toujours été le cas et c'est dans le produit des ces anciens excédents que les régimes puisent pour payer les retraités en attendant d'adapter leur mode de financement à leurs besoins.

Ma première tentative de correction a rendu caduque le chapitre entier donc je l'ai annulé mais je vous propose ceci :

Dans un système par capitalisation, l'argent versé aux retraités est le leur, mais décalé dans le temps : il y a besoin de stocker à long terme, et de préférence faire s'accroitre, une quantité de fonds colossale (de quoi couvrir la retraite de plusieurs générations d'inactifs).

A l'inverse dans le système par répartition, il n'y a pas de lien direct entre les cotisations versées et les rentes servies car ces cotisations ont été transformées en un droit à une rente elle-même financée par les cotisations payées augmentées de leurs intérêts.

Isabella louise renaud le 17/11/2007

corrigé, article repris. –MACROECO [ hum hum ] 17 novembre 2007 à 17:05 (CET)[répondre]

Ces deux articles (Retraite par répartition et Retraite par capitalisation) sont d'une part des ébauches, d'autre part ne se comprennent (en tout cas actuellement) qu'en comparaison. Chacun doté d'un paragraphe explicatif suivi d'une section "Retraites par pays", ils constituent par ailleurs la partie centrale de l'article Retraite, l'autre partie de cet article étant dédiée aux... Retraites par pays. En gros, une fusion entre Retraite par répartition et Retraite par capitalisation s'impose, qui formerait un article détaillé de l'article général Retraite, tandis qu'un autre article détaillé, Retraites par pays, pourrait rassembler les infos éparpillées sur ces trois articles. Ahbon? (d) 26 janvier 2010 à 11:08 (CET)[répondre]

Pour (si tu t'en charges Émoticône sourire) : les deux sujets sont complémentaires. Même si chacun mériterait une longue page, en l'état il vaudrait mieux les joindre. Au passage nos amis Belges pourraient nous faire une page sur le Troisième pilier.--Environnement2100 (d) 26 janvier 2010 à 12:58 (CET)[répondre]
J'ai effectué la fusion, la séparation, induisait quand même beaucoup de dispersion, et du contenu non neutre, bref avant de créer des articles détaillés, il faut que l'article mère soit bien fait et synthétique et pas trop court, ce ne qui n'est pas le cas.--Nouill (d) 7 avril 2010 à 18:21 (CEST)[répondre]

Gem, j'ai essayé de garder vos évolutions mais il n'y a pas moyen, votre définition de la retraite par répartition est tout simplement fausse et vu que vous ne sourcez rien, on obtient un WP:TI basé sur un WP:POV erroné. ILJR (d) 20 mai 2010 à 16:36 (CEST)[répondre]

+ 1.
Idem sur le paragraphe "Les différences entre les systèmes par capitalisation et par répartition" : POV-pushing et TI massif(s). Le bandeau de pertinence vise évidemment le contenu actuel du paragraphe, non son existence.
On a pu lire dans ce paragraphe que le système par répartition peut être "considéré comme le plus juste car il repose sur la solidarité nationale et la poursuite de l'intérêt général". Passé à la trappe par Gem. --Horowitz (d) 21 mai 2010 à 11:36 (CEST)[répondre]
alors alons-y, partons à la chasse à ce qui est faux et cherchons les sources de votre texte :
"Les pensions de retraite sont financées par des cotisations basées sur les revenus professionnels de travailleurs actuels."
"L'appartenance à ce système est rendue obligatoire pour certaines catégories de la population (pays en développement) ou pour la totalité (majorité des pays développés)"
FAUX et FAUX (les fonctionnaires de l'état français par exemple, qu'on peut quand même considérer comme des travailleurs, ne participent pas au système, non seulement ce n'est pas obligatoire pour eux mais ce n'est même pas une possibilité facultative qui leur est offerte)
"Les versements effectués par un travailleur au cours de sa vie sont donc directement"
FAUX (taux de cotisation variable)
liés au montant de la pension de retraite qu’il recevra,
FAUX (majoration pour ceci ou cela, etc.)
puisqu'il accumule des « points de retraite » en fonction des trimestres travaillés et validés comme tels.
FAUX (toutes les retraites par répartition ne sont pas en "points" ni basés sur des "trimestres")
etc.
paille et poutre, appliquez-vous à vous-même vos critiques
et n'oubliez pas qu'il ne s'agit pas de dupliquer l'article détaillé, au risque du doublon (au mieux) ou de la contradiction (au pire),
ni de pousser un POV comme quoi l'intérêt général serait forcément juste (pourtant, c'est pas juste que ça tombe sur ta pomme, mais les rails passeront sur ta maison), la solidarité nationale itou (c'est pas juste, mais la solidarité nationale, ça te fait payer pour le con national qui a chopper un cancer à force de consommer des drogues, mais pas de la fille violée a qui on a refiler le sida) ; bien que ce genre de conneries soit sourçables, et ont donc bien leur place dans l'article détaillé (dument estampillée comme POV, évidemment).
gem (d) 21 mai 2010 à 12:21 (CEST)[répondre]
Le régime des fonctionnaires est à part, on ne peut pas parler de retraite par répartition dans ce cas puisque c'est l'état qui garantit la retraite sur le budget et pas en alimentant un fonds ou une caisse.
Si, le montant de la retraite est directement lié aux cotisations même si ce n'est pas le seul paramètre. Certains mécanismes servent à inciter des comportements (décote surcote, majoration après 65 ans, carrière longue).
Tous les régimes ne fonctionnent pas avec des points mais tous les régimes accordent un droit futur à une rente sous une forme ou une autre.
Vous avez l'air de croire que la retraite par répartition implique que les cotisations soient versées directement aux pensionnés mais ce n'est pas le cas. Ici répartition s'entend dans le sens où les cotisations sont réparties entre les pensionnés et les futurs pensionnés par opposition aux retraites pas capi où les cotisations sont individuelles. Le mécanisme de la répartition implique un lissage des risques de fait de cette mise en commun des recettes. ILJR (d) 21 mai 2010 à 12:34 (CEST)[répondre]
le fonctionnaire ne participent pas, il est faux de dire que le système est général et obligatoire, point barre.
les montants de retraite ne sont pas directement liées au cotisations, votre texte est faux, point barre.
notez que l'erreur est grave surtout parce que vous prétendez donnez des leçons et imposer votre texte, quand on veut faire ça il est indispensable de maitriser le sujet et ce n'est manifestement pas votre cas. Vous avez un peu trop tendance, je crois, à vouloir parler non pas du système de retraite par répartition (l'archétype, le schéma théorique), mais du système franco-français, ce qui vous fait mélanger la retraite par répartition et d'autres mécanisme distributif dont il peut être le support (ça m'arrive aussi, et je fais des efforts pour éviter : ceci pour dire que c'est pas un drame de faire ce genre d'erreur, à condition de les corriger bien entendu) gem (d) 21 mai 2010 à 12:45 (CEST)[répondre]
Le fonctionnaire ne participe pas. Ha, bon. Le fonctionnaire cotise à son régime de base, au régime complémentaire RAFP et facultativement au régime supplémentaire PREFON.
Les montant de retraite ne sont pas directement liés aux cotisations. Pas de façon aussi simple et mathématique que dans un régime par capi mais le lien existe de façon plus ou moins forte selon les régimes. Il existe d'ailleurs des études qui comparent le rendement des régimes obligatoires à des contrats de capi type assurance-vie ou Madelin.
Voilà un exemple de comparaison entre un contrat Madelin (contrat bénéficiant d'une incitation fiscale) et le régime CAVEC
Je vous conseille aussi la lecture de cette étude du COR.
Je ne vois pas l'intérêt d'essayer de trancher entre les régimes par répartition et les régimes par capi. Leurs avantages et inconvénients diffèrent. J'ai eu l'occasion dans mon cadre professionnel de produire des études comparant des rachats de trimestres à un régime obligatoire et le placement du même capital sur une assurance-vie. La réponse est variable selon les cas, l'espérance de vie et le rendement des contrats étant des paramètres prépondérants.
Si cela vous amuse de croire que je ne connais rien au sujet, grand bien vous fasse mais j'essaie de produire un argumentaire et de répondre à vos remarques. C'est plutôt qui tentez d'imposer un texte imparfait, imprécis et qui refusez de tenir compte des remarques qui vous sont faites.
Concernant le parallèle entre régime par répartition et régime à cotisation et prestation définies, pourquoi pas c'est intéressant mais il faudrait être plus explicite et détailler en quoi la comparaison est valide or ce n'est pas facile à faire. ILJR (d) 21 mai 2010 à 14:38 (CEST)[répondre]
je vous signale que le RAFP comme le PREFON sont des systèmes par capitalisation, alors ... comment voulez vous que je crois que vous connaissez le sujet, si vous les citer comme des régime par répartition, après quantité d'erreur précédents ? Cela dit y'a pas besoin de connaitre à fond un sujet pour participer
je ne tiens pas spécialement à mon texte, je tiens juste à ce que le paragraphe reste court et minimal, pour ne pas contredire ou faire doublon avec l'article spécialisé (et pour donner envie au lecteur de le consulter si il veut en savoir plus), et pour éviter le POV-pushing (dans un sens comme dans l'autre, quoi que je soit plus confronté à des ultra-pro-répart-anti-capi que le contraire, et c'est bien logique : ceux qui veulent faire de la répartition sont obligé de passer par la contrainte, il faut qu'il légitiment cette contrainte et ne peuvent pas faire autrement que pousser leur POV)
Quant vos études de rachat de trimestres, on s'en fout : indépendamment des qualités et défauts propre de la répartition, les règles forcément un peu générales adoptées pour ce genre d'opération génèrent des cas d'effet d'aubaine et d'autres de quasi-arnaque, et on ne peut rien en conclure sur les propriétés respectives de la capi et de la répart.
gem (d) 21 mai 2010 à 16:03 (CEST)[répondre]
La RAFP est un régime par répartition à points. Quant à PREFON c'est effectivement un régime par capi facultatif comme je l'indiquais dans mon post précédent, je n'ai jamais écris que c'était un régime par répartition.
Quant à mes études dont vous vous foutez (au passage merci de rester courtois et poli, WP:RdSV), elles ne servent qu'à illustrer que les régimes par répartition sont comparables en terme de rendement aux retraites par capitalisation alors que vous tentez de stigmatisez la retraite par répartition en parlant de contrainte, il y a contrainte effectivement comme les cotisations chômage ou santé, l'obligation d'avoir une assurance auto ou logement. Écrire que la capi c'est le bonheur et que la répartition est une escroquerie imposée aux pauvres citoyens par des gouvernements gauchistes est faux.
Votre petit laïus sur les POV-pushers me fait gentillement marrer, c'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité. ILJR (d) 21 mai 2010 à 17:06 (CEST)[répondre]
Le RAFP est un régime par capitalisation, ça lui a été assez reproché, et l'expression "fond de pension" est même dans la page que vous liez vous-même
Et la conclusion que vous tirez de vos études est tout simplement débile (pour rester poli et courtois !) : on trouve sur internet référence au cas de la première bénéficiaire américaine de leur système de retraite : 44 $ de cotisations versées, 20.000 $ de pensions reçues, rendement de 45.000 %... et alors ? On trouve aussi un ça, qui a l'avantage de détaillé un peu par quel miracle des rendement aussi mirifiques sont possibles : pas de secret, c'est le miracle madoffien (ou ponzique, ou pyramidal....)... La seule conclusion correcte, je l'ai indiqué, c'est que les règles de rachat de trimestres sont parfois avantageuses (effet d'aubaine), et parfois désavantageuses. Sur le rendement global, il y a des études, et bien entendu elle indique la supériorité de la capi pour une raison évidente : le capital fournit des revenus financiers (ça aussi, on le lui reproche assez !), mas ce n'était pas mon sujet (en revanche vous avez raison c'est un sujet à ouvrir)
Je n'ai écrit nul part que la capi c'est le bonheur, j'ai rajouter des inconvénients (le premier, le plus évident, c'est qu'il a un capital, et qui dit capital dit tentation pour les voleurs et les gouvernements) ; et je n'ai pas non plus écrit que la répart c'est une escroquerie de gauchistes, et j'ai rappelé que c'est une création de Vichy (gouvernement de gauchistes, c'est bien connu...) et qu'elle avait des avantages ;
mais bon, c'est bien évident que la neutralité, selon Horowitz et vous, c'est d'être en pâmoison devant la répartition et prêt à prendre les armes à la seule évocation de la capitalisation... gem (d) 21 mai 2010 à 17:56 (CEST)[répondre]
Oh ,et tant que j'y suis, c'est flatteur de me prendre pour un grand intellectuel qui fait un travail original, mais ce n'est évidement pas le cas ; ce que je met, je l'ai lu (entendu en cours, etc.) et il faut être franchement enraciné dans son POV comme Horowitz pour ne pas voir l'évidence (quoi que dans mon souvenir il y avait aussi de beaux schéma, pas utiles en eux-même tellement c'est évident, mais manifestement utile quand on voit la réaction de l'alter-comprenant de base)
J'accorde que la source n'est pas mise, faut que je retrouve ça, et en attendant je laisse les refnec
gem (d) 21 mai 2010 à 12:35 (CEST)[répondre]

Problème du financement effleuré[modifier le code]

Le problème du financement est évoqué dans l'introduction, mais ne fait pas l'objet d'une analyse fouillée dans l'article. Cela mériterait une section spéciale, ainsi qu'un article détaillé régime de retraite. Pautard (d) 6 septembre 2010 à 11:42 (CEST)[répondre]

Un article qui promet d'être animé. Et dans régime de retraite, vous voulez mettre quoi ? ILJR (d) 6 septembre 2010 à 12:10 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas exactement, car je ne suis pas un spécialiste du sujet, bien qu'ayant un peu travaillé sur le financement de la protection sociale. Vous semblez plus au fait du sujet que moi d'après vos contributions. J'observe qu'il existe dans la Wikipédia francophone des articles sur :
Dans une démarche allant du général au particulier, il aurait été logique de créer au préalable un article régime de retraite. Il faudrait sans doute évoquer le financement, le problème de déséquilibre de la pyramide des âges induit par le faible taux d'activité des seniors (il y a des choses à dire dans l'article senior), etc. Pautard (d) 6 septembre 2010 à 13:22 (CEST)[répondre]
Je travaille sur les cotisations et les prestations mais d'un point de vue individuel, pour l'assuré donc. J'ai l'occasion de lire des choses axées sur le financement mais ce n'est pas ma spécialité, ce qui explique que les articles que vous citez plus haut ne présentent pas de section financement. Les articles Retraite par répartition et Sécurité sociale en France abordent le financement, la démographie et sont souvent sources de conflits que je caricature en libéral/social ou en droite/gauche (lire par exemple Discussion:Retraite par répartition#leger POV). Un article traitant de financement serait intéressant et si vous vous y attelez je vous indiquerai au moins les sources que je connais (à défaut de collaborer plus activement). Cordialement, ILJR (d) 6 septembre 2010 à 14:31 (CEST)[répondre]

Restructuration de l'article (automne 2010)[modifier le code]

  1. L'épargne n'est pas spécifique à la retraite, on peu voir ses revenus abondés par l'épargne à tout âge.
  2. L'introduction est longue et comporte des erreurs et lapalissades
  3. L'article est déséquilibré : beaucoup trop de place à l'épargne et aux retraite par capitalisation qui sont marginales en france et secondaire dans la plupart des pays d'Europe
  4. J'avais rangé les différents pays par continent, en enlevant scories et lourdeurs, pourquoi revenir à l'ancienne version

--Tango Panaché (d) 14 octobre 2010 à 22:43 (CEST) Concernant les révocations de Gem, quelqu'un lui a dit "Par respect pour les autres contributeurs, il est préférable de discuter avant de révoquer ... surtout quand on révoque 20 versions d'un coup en disant qu'on verra plus tard".[répondre]

Je suis sûr, Gem, que vous aurez à coeur d'expliquer/justifier vos révocations. Au plaisir de vous lire.--Tango Panaché (d) 14 octobre 2010 à 22:49 (CEST)[répondre]

d'abord, c'est pas parce que j'ai remis des trucs que vous aviez effacé et effacé des trucs que vous aviez mis qu'il faut vous priver d'intervenir. La maxime "n'hésitez pas" s'applique toujours
  1. où voulez vous en venir ? L'épargne s'accumule et prend une importance croissance avec l'âge, disposer d'une épargne suffisante est souvent une condition pour prendre sa retraite.
  2. je ne vois ni erreurs ni lapalissades, et j'ai vu des erreurs surtout dans votre tentative ; cela dit ma remarque liminaire s'applique : n'hésitez pas.
  3. même en supposant épargne et capi. "marginales" (ref ?) en France ou en Europe, ce ne serait pas un argument : l'article n'a pas à être franco-centré (ni europo-centré). Ceci est un article "retraite" et non un article retraite en France. cela dit, sachant que par exemple en 2008 le régime général français encaissa 61 G€ de cotisation à comparer à : ses dépenses : 96 G€ ; la collecte d'assurance vie : 120 G€ ; les pensions versée par l'état : 50 G€ ), si il y a un truc de marginal, c'est plutôt la répartition que le reste...
  4. trop de trucs qui n'avait rien de scories ni de lourdeurs étaient partis, mais c'est vrai que les USA entre la Belgique et la France c'est pas très malin
(nota : AMHA c'est plus pratique pour les autres si vous faites un paquet-cadeau de vos éditions : 20 à la suite à raison d'une toutes les 5 minutes, ça n'aide pas à faire le tri entre les améliorations et les détériorations)
gem (d) 15 octobre 2010 à 17:02 (CEST)[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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