Discussion:Réseau Voltaire

Discussions avec Wikipédia:Faux-nez/Zolapin

Suppressions de DonChouan (d · c · b) concernant le financement du Réseau Voltaire

Je souhaiterais comprendre pourquoi DonChouan (d · c · b) supprime à plusieurs reprises un passage de l'article dûment sourcé au motif qu'il s'agit d'un "jugement à l'emporte-pièce"...:

« Jean-Pierre Perrin, journaliste de Libération, envoyé spécial en Syrie, considère que le Réseau Voltaire est « un office de propagande payé par les dictatures les plus abominables » avec comme source - Jean-Pierre Perrin, «Homs tombée, le régime aura les mains libres» Libération, 23 février 2012  »

Le passage étant attribué à un auteur bien spécifique, et contextualisé, il a toute sa place dans l'article...

Je trouve dommage qu'un nouvel utilisateur, dont il s'agit là des seules contributions à wikipédia, veuille à tout prix supprimé ce passage... --Fanchb29 (discuter) 9 avril 2014 à 18:42 (CEST)

Si l'affirmation en question avait été faite par le journal Libération lui-même au sein de ses colonnes, je serais d'accord pour le maintien. Le problème, c'est qu'il s'agit d'une petite phrase manifestement faite pour la provoc', donnée seulement à l'occasion d'une interview, par un envoyé spécial à la notoriété insuffisante, et qui refuse en plus de donner une explication supplémentaire sur ses propos, en disant explicitement qu'il refuse de commenter. Donc, clairement, ce passage ne peut être maintenu. -- DonChouan (discuter) 9 avril 2014 à 18:50 (CEST)

Ce passage a bien été publié dans un article du journal, le jugeant "publiable" tel quel d'une part, d'autre part le passage est attribué clairement au journaliste, et on ne lui a pas demandé plus d'explication concernant cette phrase (à lire l'article...).

Donc votre retrait ne se justifie pas du tout en l'état... --Fanchb29 (discuter) 9 avril 2014 à 18:56 (CEST)

Avis conforme Fanchb29, Libération est un quotidien national, une source pertinente, aucune raison de supprimer cette analyse. Langladure (discuter) 9 avril 2014 à 18:59 (CEST)

Les propos ne sont en aucun cas assumés et endossés par le journal lui-même, mais sont laissés en l'état à la responsabilité du seul reporter. Donc, il faudrait par exemple que cet individu ait un article dans WP pour qu'une seule phrase de sa part, qu'il refuse en plus de commenter, puisse être considérée comme admissible ici. Et il ne s'agit pas d'une "analyse", puisque l'affirmation en question ne repose sur rien !! -- DonChouan (discuter) 9 avril 2014 à 19:00 (CEST)

Votre avis personnel ne devrait pas rentrer en ligne de compte. La source d'un journal national comme Libération est pertinente, l'analyse de son envoyé spécial en Syrie n'a pas à être retirée selon votre point de vue personnel. La guerre d'édition que vous engagez est mal venue.Langladure (discuter) 9 avril 2014 à 19:13 (CEST)

Ce reporter ne produit aucune analyse puisqu'il refuse de s'expliquer sur ses propos accusateurs. Donc : c'est de la pure provocation, gratuite et non pertinente. -- DonChouan (discuter) 9 avril 2014 à 19:20 (CEST)

C'est votre avis, mais pas celui de Libération, qui juge pertinent de publier son reportage et son point de vue. Langladure (discuter) 9 avril 2014 à 19:27 (CEST)

 

Positions et controverses

Bonjour. On voit dans cette section de l'article des avis, pseudo-infos ou accusations portés par le Réseau Voltaire avec des liens directs vers le site. Je n'apprends rien en disant que le Réseau Voltaire, aujourd'hui réputé conspirationniste, n'est une source d'informations pour plus grand-monde. Il faudrait donc ne garder que les points pour lesquels une controverse est connue, ou bien rapportés par une source secondaire de qualité, et retirer le reste dont l'encyclopédie n'a absolument rien à faire et qui est assimilable à un travail inédit, qui plus est irresponsable, de présentation des « positions » du Réseau, les liens Internet ne renvoyant pas vers une source secondaire mais seulement vers un contenu du site. En l'état actuel et malgré, j'imagine, divers aménagements bienvenus de la section dans le passé, il semble toujours que l'amélioration est nettement possible. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mai 2017 à 02:13 (CEST)

Je ne suis pas convaincu qu'il ne faudrait conserver que ce qui a été rapporté par d'autres sources. Certaines des allégations du RV mentionnées dans la section "Position et controverses" sont clairement farfelues et permettent bien d'illustrer la façon dont il fonctionne. Peut-être serait-il préférable de voir s'il est possible de trouver des sources qui ont relayé ou, du moins, fait état de ces accusations. --Lebob (discuter) 27 mai 2017 à 09:22 (CEST)

Oui, c'est ça. Par exemple, le premier point, sur le sabotage de l'opération Eagle Claw, n'est farfelu assez clairement que pour quelques personnes averties, et si l'on ne trouve pas de source secondaire, on peut l'enlever. Mais le point concernant le 11-Septembre est farfelu pour une majorité de gens, donc on le laisse mais on remplace les renvois vers le site du RV par une source secondaire, pas dure à trouver. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mai 2017 à 12:16 (CEST)

Sur le nouvel ordre mondial

Bonjour. Je voudrais rappeler à Allen Nozick que le Réseau Voltaire est une association conspirationniste dont notre article s'efforce de présenter des thèses quand des sources secondaires en parlent, thèses souvent démontées par des spécialistes des relations internationales et autres sujets. Il ne s'agit donc pas de laisser entendre que cette histoire de nouvel ordre mondial vu par le Réseau Voltaire a quelque chose d'admissible scientifiquement. Le Réseau ne parle pas d'hyper-puissance comme on en parlerait dans une expression excessive peut-être mais non conspirationniste, et surtout ne parle pas du NOM à la manière de George Bush. Il faut que ce soit clair dans le texte même de l'article et il faut faire effort pour le sourcer convenablement. Mais un lien pur et simple vers le discours de Bush ne se justifie pas dans un article encyclopédique. Ce discours ne dirait rien d'autre que ce que le lecteur interprèterait, qui peut aller du « Bush ne dit pas du tout ce que décrit le Réseau Voltaire ! » à « Le Réseau a raison : Washington prépare bien un nouvel ordre mondial ! ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 octobre 2017 à 17:52 (CEST)

Bonjour Ryoga. Je voudrais que deux choses soient bien claires. En premier lieu, je ne cherche pas à défendre l'image du réseau Voltaire; ce n'est pas moi qui ai mis un lien vers ce site. En second lieu, je ne crois pas qu'il appartienne à une encyclopédie de décréter quel site est conspirationniste et quel autre ne l'est pas. C'est au lecteur de juger par lui-même sur la base des informations les plus diverses possibles que nous lui apportons, c'est pourquoi j'ai ajouté un lien vers le discours de Bush. Au demeurant, la thèse de la volonté hégémonique des États-Unis n'est pas une théorie du complot. Il suffit pour s'en convaincre d'écouter les déclarations de pratiquement tous les présidents américains, dont Barack Obama pour qui l'Amérique est "a nation that must always lead on the world stage", ou de lire les arguments développés par le Project for the New American Century ou Anders Fogh Rasmussen, qui appellent de leurs vœux au renforcement de cette hégémonie. Quant au concept d'hyperpuissance il a été introduit par Hubert Védrine, qu'on n'a pas pour autant catalogué "conspirationniste". Je vous accorde que le Réseau Voltaire semble très engagé politiquement et opposé à la vision d'un monde unipolaire mais c'est là une position partagée par d'autres et qu'il ne nous appartient pas de qualifier de conspirationniste.--Allen Nozick (discuter) 8 octobre 2017 à 18:52 (CEST)

• Vous dites que WP n'a pas a présenter X ou Y comme conspirationniste avant de décréter une ligne plus loin que Z n'est pas conspirationniste, en utilisant une source primaire. Cocasse.
• « Réseau Voltaire semble très engagé politiquement et opposé à la vision d'un monde unipolaire » ===> un joli euphémisme.

Celette (discuter) 8 octobre 2017 à 20:39 (CEST)

Non, non Celette! Ou vous m'avez mal compris, ou je me suis mal exprimé. Je dis seulement que la thèse de la volonté hégémonique des États-Unis n'est pas une théorie du complot. En effet la necessité de cette hégémonie est affirmée par les plus hautes autorités américaines. Dès lors il est permis d'être favorable à cette hégémonie, comme Tony Blair ou d'y être opposé, comme le général de Gaulle. En revanche, il n'est pas légitime de stigmatiser une prise de position politique comme étant "conspirationniste". En ce qui concerne les euphémismes, je les préfère aux arrière-pensées.--Allen Nozick (discuter) 8 octobre 2017 à 21:08 (CEST)

Comme je l'ai dit plus haut bien qu'il semble que vous soyez passé à côté, Allen, on peut parler d'hyperpuissance et de nouvel ordre mondial sans être conspi. Sauf que le Réseau veut dire par ces mots que l'Amérique cherche la domination mondiale et que les sources secondaires jugent que c'est là un délire complotiste. Il appartient à une encyclopédie de parler d'un sujet comme les sources secondaires en parlent, en l'occurrence de parler du Réseau Voltaire d'aujourd'hui comme d'une association conspi, de Thierry Meyssan comme le compagnon de route d'antisémites virulents, etc. Puisque je ne vois aucun spécialiste s'insurger contre un mauvais procès que les autres spécialistes feraient au Réseau. Il est donc hors de question de présenter le militantisme du Réseau Voltaire comme une lutte parmi d'autres contre une certaine hégémonie quand il s'agit en fait d'une lutte contre des forces invisibles qui veulent contrôler le monde et qui s'incarnent dans un « axe américano-sioniste », expression qui n'a jamais branché les scientifiques, mais qui appartient à ceux qui voient le IIIe Reich et le fascisme non pas chez eux mais chez les ennemis que leur paranoïa leur montre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 octobre 2017 à 21:17 (CEST)

Si des sources (de qualité et reconnues) disent : le Réseau Voltaire est une association conspirationniste ou sa thèse de volonté hégémonique des États-Unis est conspirationniste / complotiste nous devons le rapporter malgré nos avis... Est ce clair ? --Anar déchaîné (discuter) 9 octobre 2017 à 02:56 (CEST)

Ce serait clair si c'était le cas Anar déchaîné mais, en l'occurrence, je ne vois pas sur quelle source secondaire s'appuie le passage incriminé. Bien au contraire, c'est une source primaire (le Réseau Voltaire lui-même) qui est utilisée pour illustrer le conspirationnisme du site. Par ailleurs je ne vois pas, dès lors que l'on se fonde déjà sur une source primaire, en quoi il serait choquant d'en ajouter une autre, qui a du moins le mérite de permettre au lecteur de comprendre de quoi parle le Réseau Voltaire dans la citation qu'on en fait.--Allen Nozick (discuter) 10 octobre 2017 à 00:51 (CEST)

Bah tiens ! Et pourquoi ne pas ajouter dix autres sources primaires pour que le lecteur se fasse tout seul une idée des affirmations du Réseau ?! Soyons sérieux. Ce n'est pas le rôle de l'encyclopédie de jouer aux devinettes avec le lecteur. En absence de sources secondaires, des parties de cette section de l'article sur les positions et les controverses sont délicates (voir précédente section de cette PDD). Les sources secondaires dénonçant la théorie du complot autour d'un dévoyé nouvel ordre mondial ne manquent pourtant pas, et celles qui reconnaissent en le Réseau une asso conspi non plus. Notre travail est de les lier convenablement. Pas de faire passer un article du Réseau pour ce qu'il n'est sûrement pas (et je sais lire). Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 octobre 2017 à 01:32 (CEST)

, si les sources primaires qualifiant cette thèse précise du Réseau Voltaire existent, pourquoi ne vous y référez-vous pas ? En revanche, se servir d'une citation d'une source primaire pour l'incriminer constitue un réquisitoire, ce qui n'est certainement pas le rôle d'une encyclopédie. Si vous le faites quand-même, souffrez du moins que l'on apporte les éléments permettant de juger de la nature du délit.--Allen Nozick (discuter) 10 octobre 2017 à 01:51 (CEST)

Personne ne se sert d'une citation de la source primaire Réseau Voltaire pour l'incriminer. Vous vouliez améliorer le paragraphe, préciser ce que dit la source, je suis d'accord, je suis allé dans votre sens. Mais en relisant l'article du Réseau j'ai vu que vous laissiez de côté ce qui fait sa spécificité. Merci de conserver son vocabulaire (contrôler, domination, IIIe Reich, etc.) et ne pas l'édulcorer. Merci enfin de ne pas me donner de leçons sur le fonctionnement d'une encyclopédie quand vous jugez, vous seul ici, qu'il faut ajouter une source primaire soi-disant pour qu'on puisse « juger de la nature du délit ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 octobre 2017 à 02:10 (CEST)

Je n'édulcore rien du tout Ryoga. Je me suis borné à préciser que le concept de "nouvel ordre mondial" auquel se réfère le réseau est dû à George W. Bush et j'ai ajouté un lien vers le discours où il l'énonce pour la première fois. Cela m'a semblé être un élément utile à la compréhension de la citation. En effet, sans cette précision il est impossible de savoir si le concept de "nouvel ordre mondial" a été inventé de toute pièce par le réseau ou s'il se réfère à quelque chose de préexistant. En revanche, aller chercher les éléments de langage les plus excessifs de la source (contrôler, domination, IIIe Reich, etc.) pour mieux la stigmatiser révèle une intentionnalité et une prise de position vis à vis de cette dernière. Ceci, à mon sens, n'a pas sa place dans une encyclopédie. Rassurez-vous, je ne cherche nullement à vous donner des leçons, je vous fais simplement part de ma conception de notre travail. Vous êtes par ailleurs entièrement libre d'en avoir une complètement opposée. Cela étant, j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi vous-vous opposez avec tant de force à l'insertion d'un lien vers le discours de Bush. Merci d'avance--Allen Nozick (discuter) 10 octobre 2017 à 15:36 (CEST)

J'ai déjà répondu, je complète longuement, voyez ma patience, mais ce sera la dernière fois. Croyez-moi ou pas, ma force est l'esprit de l'encyclopédisme, elle n'est rien sans les règles : il faut aller dans le sens d'une amélioration de l'article, c'est-à-dire moins de sources primaires, plus de secondaires. C'est la voie simple à suivre, Allen. Si vous avez des sources secondaires pour expliquer cette histoire de nouvel ordre mondial, mettez-les. Bon courage, car à peu près tout le monde se fout de cette expression de Bush, à part ceux qui sont par elle obsédés et ceux qui dénoncent cette obsession.

Notre article n'était pas, il y a quelque temps, un article encyclopédique, mais un article (involontairement ou pas ?) proche d'une propagande qui se synchronisait sur ce site pseudo-voltairien. Encore aujourd'hui subsistent des traces de ce passé où on jetait les sources secondaires aux oubliettes, surtout quand elles parlaient de théories du complot. Avec d'autres, j'ai contribué à changer ça, mais j'ai peu de temps. Et tout ce que j'ai fait avant-hier, c'est présenter prudemment ce que prétend un article du Réseau, je n'ai pas inventé ses idées, je les ai reproduites. Vous me reprochez d'écrire « IIIe Reich » ? Allez le dire à Meyssan, car lui il assume.

Lisez les bonnes sources qui parlent du délire autour du « nouvel ordre mondial » : les complotistes ont utilisé l'expression dans un sens différent de celui de Bush, le Réseau ne fait pas exception. Ce n'est pas en ajoutant un lien vers une traduction du discours de Bush qu'on fait comprendre ça. Il n'y a même pas besoin de sourcer que Bush a bien dit ça, ce n'est pas le sujet de notre article qui est rédigé en supposant que Bush a dit ça. Si quelqu'un veut en savoir plus sur cette expression de Bush, il y a l'article sur le nouvel ordre mondial, le lien est dans notre article, bien placé. Et même si vous n'êtes pas d'accord, la solution de la source primaire n'est pas la bonne. Pourquoi avez-vous peur d'une source secondaire ? Et ne me dites pas que vous n'en voyez pas : il suffit de jeter un oeil sur l'article sur le nouvel ordre mondial ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 octobre 2017 à 18:58 (CEST)

Tout cela est bien futile. Je me contente donc de corriger légèrement la syntaxe. Si cela vous convient, nous pourrons en rester là.--Allen Nozick (discuter) 10 octobre 2017 à 21:05 (CEST)

Futile, je sais pas. En revanche, votre légère correction de syntaxe n'en est pas une, comme chacun peut voir. La seule correction est celle d'une faute d'orthographe. Le reste, le principal, est un quasi-retour vers la formulation du début (d'il y a quatre jours), avec un verbe à l'indicatif plutôt qu'au conditionnel et en même temps, paradoxalement, une expression curieuse qui semble prendre mille pincettes avec le texte du Réseau, à savoir « dépendent très fortement de », là où le Réseau dit « se résument à » ! Un mauvais choix de mots à mon avis. Venant de quelqu'un qui appelle ça « corriger légèrement la syntaxe »... Pour le Réseau, comme on peut le lire, les relations entre Etats-Unis et autres pays sont les relations entre une « classe dirigeante » et ses dépendances. Il faudra donc l'évoquer, et au conditionnel bien sûr. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 octobre 2017 à 22:21 (CEST)

Je vois. Bah, tout ce que j'ai à faire pour l'instant, c'est de me rapprocher du texte de la source, comme ça ce sera plus intelligible et ça nous mettra enfin d'accord. Je vais appeler ça : « syntaxe ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 octobre 2017 à 01:54 (CEST)