Discussion:Pseudo-philosophie

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"Toutefois, hélas, nous voyons bien aujourd'hui Socrate user lui-même de procédés tout à fait sophistes dans un autre dialogue de Platon, Le banquet, où il "démontre" que l'Amour (personnage allégorique) doit être laid, puisque sa caractéristique est de rechercher la beauté et qu'on recherche par principe ce qui nous manque. De nos jours, cette démonstration serait considérée comme une atteinte à la théorie des types, qui interdit de comparer des objets de type différent (ce n'est pas l'amour qui recherche la beauté, mais ceux et celles qui sont mus par son action). On voit donc que même dans ce cas, le terme sophiste prend plutôt les allures d'un argument de type marketing : le sophiste, c'est l'autre. Ces idées sont développées par Kuhn ainsi que par Paul Feyerabend."

Tu as raison je pense, mais l'exemple n'est pas approprié : il ne dit pas que l'Amour est laid, mais qu'il n'est ni beau ni laid. De plus, est-ce que l'application de la théorie des types au domaine de la morale est justifiée ? A mon sens, il y a de meilleurs exemples dans d'autres dialogues. La réalité semble plus nuancée que le sophiste c'est l'autre. À propos de certains sophistes, Platon est manifestement de mauvaise foi, mais on ne peut généraliser, car il y a bien eu des sophistes tels que décrit par Platon. Donc, à mon avis, c'est un passage à nuancer et à développer. Caton

Respect de la théorie des types

Il me semble que la théorie des types doit être appliquée, pour éviter les non-sens et les paradoxes, dans tout raisonnement. Le domaine auquel s'applique ce raisonnement n'a rien à y voir, car si le raisonnement ne tient pas la route, cela reste vrai quel que soit son contenu. N'oublions pas que le propre de la logique est de constituer un ensemble de tuyaux creux permettant de véhiculer de façon sûre n'importe quel contenu. Sans quoi elle perdrait vraiment beaucoup de son intérêt.

Quelle modification proposerais-tu ?

Je pense pour ma part qu'adopter une position manichéenne où il y a des "mauvais" et des "chevaliers blancs" nous conduirait tout droit nous-mêmes dans les sophismes que nous prétendons dénoncer. Ca ferait désordre...

Pour pasticher Romain Rolland, je dirais bien :

"Avec Socrate chaque fois qu'il est sur le chemin de l'honnêteté et de la vérité, contre Socrate chaque fois qu'il quitte le chemin de l'honnêteté et de la vérité"

François-Dominique 15 jul 2004 à 14:30 (CEST)

Je partage ta vision de la logique jusqu'à un certain point ; mais à mon avis la logique traite de la validité des raisonnements. La vérité résulterait peut-être plutôt de son application, donc de procédés non logiques mais interprétatifs. (une implication peut être valide mais fausse). Comme tu le remarques, l'Amour est une allégorie, d'où la difficulté. Si je souligne le fait qu'il est question ici de morale, c'est parce que la morale conduit parfois à des contradictions de l'ordre de l'action, de la volonté, du désir, qu'on ne peut sans doute pas résoudre entièrement par la logique. De ce fait, une formalisation de ces problèmes peut éventuellement être inappropriée. Ce que je propose, c'est d'illustrer les sophismes de Platon ou Socrate en utilisant les dialogues les plus dialectiques, où il prétend être logique, et où on peut trouver des paralogismes (sur la science, sur la connaissance). En plus, cela cadre mieux, à mon avis, avec sa lutte contre les prétentions, justifiées ou non, des sophistes à une connaissance universelle. Qu'en penses-tu ? Caton 15 jul 2004 à 14:49 (CEST)

Et j'ai oublié de dire (même si je pense l'avoir dit clairement) que je suis d'accord avec toi pour signaler les sophismes platoniciens. C'est même indispensable si l'on veut illustrer les procédés stratégiques utilisés par les philosophes pour avoir raison quand ils ont tort... Caton 15 jul 2004 à 15:09 (CEST)

Cet article est (outrageusement) tendancieux. Il serait par ailleurs prudent de distinguer la rhétorique du sophisme. --ClémentGodbarge 19 mai 2005 à 19:14 (CEST)

J'ai listé l'article dans Wikipédia:Liste des articles non neutres pour attirer l'attention sur ce problème.

Article renommé

pour cause de outrageusement tendancieux : entièrement d'accord avec ce qui a été précédemment remarqué

En effet : comme le fait remarquer Clement Godbarge dans la page discussion, cet article est extrêmement tendancieux : sous la notion d'impostures phi. figure une critique faite à une certaine philosophie, par un autre courant de la philo : confrontation, désaccord, débat, différend, tout ce qu'on voudra, d'accord, ça on a le droit, mais en revanche, en vertu de l'honnêteté intellectuelle, on n'a pas le droit de qualifier d'imposture un type (ou des types) de pensée que l'on critique . Critiquer est une chose qui suppose d'avancer des arguments, d'opposer une pensée à une autre. Disqualifier en est une autre, qui consiste à recourir à des procédés que le travail intellectuel et la confrontations d'idées réprouvent. Parler d'impostures , c'est nier qu'on ait affaire à des idées, à de la pensée, à des inventions ou créations. Dire tout le mal qu'on pense d'une idée, d'un théorie, d'un discours etc. o.k. , ça s'appelle une critique. Dire qu'il ne s'agit pas de pensée, de théorie, de discours philosophique, ça c'est autre chose : c'est de la dénonciation, relevant d'une polcie de la pensée, qui n'est pas acceptable dans le domaine de l'échange d'idées. C'est comme dans un duel au sabre, tout à coup sortir son pistolet et tirer sur l'adversaire : pas fair play ; c'est pas respecter les règles du jeu.

Tout cela (cette idée d'article) à cause de la référence à l'ignoble pamphlet de Sokal et Bricquemont, qui n'est pas un ouvrage de philo, mais une polémique qui tire à boulets rouges sur certains modes de la philosophie. En un mot : il s'agit dans ce pamphlet de discréditer, d'exclure, mais non de confronter des pensées. Wittgensten, critique radical de la métaphysique, développe une autre pensée, à aprtir de laquelle il dit toute la métaphysique inutile et dépourvue même de sens, mais JAMAIS, au grand jamais il n'aurait parlé d'imposture, ce qui est une dénonciation policière , non un mode de pensée, ni un argument ... hormis celui de l'ignorance de ce qu'ils veulent déconsidérer. Article à reprendre par conséquent sur le fil : philosophie analytique en supprimant, svp, la notion même d'imposture, dénuée de pertinence. De quel droit, en effet ? Se contenter de marquer les oppositions, désaccords et différends, suffit.

La notion de dépourvu de sens , introduite par Wittgenstein pour qualifier certaines propositions métaphysiques, phrases, devrait absolument remplacer la notion (policière) d'imposture.
--La glaneuse

Certes, Sokal n'est pas philosophe et n'a jamais prétendu l'être. Il voulait simplement mettre en lumière certaines pratiques douteuses en sciences sociales : par exemple Jacques Lacan empruntant à la topologie pour penser la structure de l'inconscient, ou encore Régis Debray parvenant à appliquer le théorème de Gödel aux objets sociétaux (!!!). Cantonner l'affaire Sokal à un scandale uniquement médiatique est passer à côté de la plaque. Jacques Bouveresse, spécialiste de Wittgenstein que vous invoquez ne laisse aucun doute sur le fait qu'il considère comme salutaire le geste de Sokal. Lorsque vous parlez de dérive policière, je pense que vous confondez dénonciation et délation. Sokal a montré qu'il était possible, en respectant justement certaines règles du jeu, pour reprendre vos propres termes (phraséologie, analogies "audacieuses", ...etc), de publier absolument n'importe quoi dans certaines revues qui font autorité (en l'occurrence Social Text). Je trouve l'information intéressante. Pas vous ?

--Gloumouth1

Article re-renommé

J'ai renommé l'article en 'Pseudo-philosophie' pour s'aligner sur la version anglaise et surtout pour les questions mentionnées plus bas dans titre et pertinence globale de l'article. Pour résumer : le titre fait "match de boxe", et il ne correspond pas stricto sensu au contenu de l'article (qui est bien plus large que la débat philosophie analytique/métaphysique).

En renommant j'ai découvert que l'article avait déjà été renommé une fois, depuis 'Impostures en philosophie' vers 'Philosophie analytique vs métaphysique'. Honnetement je ne pense pas que 'Pseudo-philosophie' soit particulièrement mieux que 'Impostures en philosophie', mais au pire ça me semble moins corrosif -dans la mesure où le sujet lui meme le permet ;p Cherry 8 février 2006 à 00:52 (CET)

Socrate

"Socrate n'est pourtant pas exempt de tout reproche, et ses raisonnements ne sont pas toujours logiquement valides."

Sa logique étant le dialogue, et son dogme qu'il ne sait rien, comment pouvoir dire qu'il est illogique alors qu'il cherche sans cesse dans le "logos" ?

Illogique dans la seule optique ou on sort son raisonnement du dialogue, ce qui est en soi illogique puisque sa philosophie EST le dialogue.

Enfin, peut-être que je devrais surtout suggérer ça dans la page qui lui est consacrée ;)

--82.122.26.159 22 octobre 2005 à 21:39 (CEST)

Bonjour,

tout d'abord, il n'est pas dit que Socrate soit illogique... ensuite, le raisonnement est un dialogue ; enfin, le dialogue a pu être vu souvent comme un acharnement dialectique pas toujours très honnête... en tout cas, nombre de commentateurs ont relevé des erreurs de logique dans les dialogues socratiques. Marc 4 novembre 2005 à 10:06 (CET)

Platon et les mathématiques

Excellent article ! (quoi qu'un peu rapide et expéditif dans la forme...)

Il est bon de rappeler que la philosophie est une lutte perpétuelle contre les sophistes et les rhéteurs encanaillés, qu’elle repose sur l’utilisation de la raison et du langage, qu’elle interdit donc l’utilisation abusive de métaphores inconsistantes et du copinage médiatique. Aujourd’hui plus que jamais, en France plus que partout ailleurs ; des sophistes endimanchés ont repris le devant de la scène, et il va être difficile de les en déloger (surtout quand ceux-ci cris aux discours haineux dès que l’on fait une critique argumentée de leur pensée…).

Peut-être serait-il bon d’ajouter quelques précisions pour enfoncer le clou :

0/ Une BONNE compréhension de l’œuvre de Platon nécessite absolument une bonne connaissance des mathématiques paltonniciennes et pythagoriciennes ( voir l’excellent livre de J.Vuillemain à ce sujet). En effet, dans nos écoles préparatoires comme à l’ ENS, on résume trop simplement la théorie des Eidon platonicienne. « La bouteille sous mes yeux n’est que le reflet imparfait de l’Idée de bouteille, elle participe au concept de bouteille…. », quel scandale, quelle niaiserie ! La théorie du monde des Eidon platonicienne repose sur le fait que Platon, proche des idées de Pythagore, n’était pas loin de penser que le nombre entier est l’Archétype du monde. A partir du nombre entier, on peut constituer les polyèdres uniformes de Platon (voir : http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/Geometri/Polyedre.htm ), et pour Platon, ces polyèdres correspondent aux éléments premiers du monde matériel : Le Feu, la terre, l’air, l’éther, et l’eau. L’idée est donc qu’il serait possible de connaître les propriétés de la matière à partir des propriétés des nombres entiers, véritables Eidon. La théorie des Idées de Platon est donc extrêmement fines, mathématiquement complexe. Si nos facultés et nos grandes écoles n’étaient pas envahies par des philosophes littéraires, nul doute qu’aujourd’hui bien des doctorants feraient le rapprochement entre l’idéal platonicien et les sciences contemporaines (Husserl voyait dans les sciences actuelles un retour au Pythagoricisme). Un bon exemple est le tableau de Mendeleïev. En effet, dans le tableau de Mendeleïev, la propriété des éléments chimiques est déterminée mathématiquement à partir de leur place dans le tableau (un couple de nombres entiers…) et c’est ainsi que l’on a pu déterminer l’existence et les propriétés de certains éléments avant même leur découverte physique.

n+1/Ce qui est vrai pour Platon l’est aussi pour Aristote et la logique,pour Descartes et les mathématiques, pour Leibniz et le calcul infinitésimal (je vois mal ce qu’on peut comprendre à la monadologie sans maîtriser le calcul infinitésimal…), pour Locke et Hume et la médecine,pour Stuart Mill et les probabilités, ou encore pour Husserl et les mathématiques modernes… (la phénoménologie est née de la question du rapport de notre intuition aux mathématiques.)

w/ Nous venons de vivre au 19ème et 20ème siècle une révolution extraordinaire dans l’histoire de la pensée, une révolution encore plus importante que ne le fût la renaissance. Comme aux 15ème et 16ème siècles, nos contemporains (en tout cas l’intellectuel moyen, qui, comme souvent, est en position d’élite) ne s’en sont pas aperçus. « Quelle révolution ? » me direz-vous… La logique, qui est la base même de toute représentation possible de la rationalité, vient de se transformer entre les mains aguerries de philosophes de génies (Frege, Peirce, Tarski…). Cela faisait plus de 2000 ans qu’elle était restée inchangée ! Cette transformation a bouleversé la relation de la rationalité au monde. Elle a changé définitivement la nature des questions philosophiques (Adieu grandes interrogations sur l’essence et l’accident, filleules de la copule Aristotélicienne…), elle a métamorphosé les sciences (Révolution logique --> Mathématique Moderne --> Physique relativiste ET quantique), elle a sublimé nos technologies (l’outil que vous utilisez en ce moment est le résultat d’une révolution philosophique. Et oui, la philosophie, quand elle est juste, est toujours pourvue de conséquence pratique.). Incontestablement, un philosophe contemporain se doit aujourd’hui de participer à ce mouvement.

Post Scriptum: Ceci n'est pas un message plein de haine à l'encontre des philosphes littéraires, il s'agit d'une critique posée et rationelle. Nous ne faisons pas la guerre à la pensée poétique, car la guerre ce sont ceux qui sont aux pouvoirs qui la font. Les philosophes analytiques sont aujourd'hui en minorités en France, bien loin du pouvoir, il s'agit donc tout au plus d'une récvolte, d'une révolution. :-)

--LSG 16 novembre 2005 à 18:26 (CET)

titre

Ce titre est une abérration. On assiste pas à un match ! l'article est certes de nature tendancieuse, mais lequel ne l'est pas ? cet article, par son contenu, déplait à toute personne qui idéalise la philosophie comme 'activité' suprême. Ce n'est pas pour autant une raison pour le dissimuler sous un titre dont on ne comprend plus du tout le sens. Et, qui plus est,ignore totalement les deux premières partie de l'article. Ne peut on pas le renommer :

"déviances de la philosophie : quelques critiques internes."

points de vues critiques au cours de l'histoire de la philosophie.

Quelques points de vue critique sur la philosophie.

(dénonciation de) quelques travers de la philosophie.

Jej

Pertinence globale de l'article

J'ai l'impression que cet article pose problème

1. Il est non neutre jusqu'à la caricature (j'ai mis le bandeau article non neutre)
2. On voit mal quel est son sujet réel à cause de la différence entre son titre et son contenu.
3. En admettant qu'on change le titre pour coller au contenu et que l'article devienne neutre, est ce qu'une seule page retraçant en patchwork les différentes oppositions entre philosophies est réellement pertinente? est ce que mettre un article par opposition ne serait pas plus conseillé? Ça permettrait de discuter vraiment si une opposition philosophique mérite un article ou si cet article est justifié, sans mettre toujours en doute le même article généraliste. C'est juste une idée comme ça, mais peut etre que ça pourrait résoudre le problème lié à cet article de le remplacer par plusieurs articles plus précis et discutables au cas pas cas.

Cherry 22 décembre 2005 à 11:30 (CET)

Oui, c'est vrai. Mais regarde la version en anglais, appelée "pseudophilosophy". Elle présente le terme comme une utilisation péjorative du langage, puis, elle donne des exemples des "penseurs" qui ont été accusés d'être pseudophilosophes. Les questions concernant les sophistes ou la philosophie analytique seront ou sont déjà discutées dans leur propres pages, mais je crois que le terme "pseudophilosophie" doit avoir ou peut avoir son propre article. Je ne vais pas le changer en ce moment, mais ça serait bon de le conserver avec ces modifications. Par analogie, je trouve l'idée de "pseudophilosophie" à peu près comme le terme "néolibéralisme", c'est une qualification péjorative qui désigne beaucoup d'"écoles" et elle doit être présenté de cette façon. YoungSpinoza 3 février 2006 à 22:09 (CET)

J'ai remis en forme juste pour faire plus clair ;p. Oui je suis Ok pour un article Pseudo-philosophie qui parlerait des doctrines accusées d'être de la pseudo-philosophie. Mais cet article me semble pas vraiment correspondre à sa version anglaise. Honnetement je ne vois où cet article veux en venir. Si tu penses qu'on peut le renommer et réécrire de façon à ce que ça donne qqchose qui ressemblerait déjà plus à un article OK. Mais là pour l'instant cette page ressemble plutot ça un écran de jeux de combat : "Philosophie analytique Vs Métaphysique". Surtout que l'article ne parle pas que de philo analytique, alors la pertinence du titre... :L Cherry 3 février 2006 à 22:31 (CET)

NPOV ?

L'article a évolué depuis la mise en place du npov, est il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 16:38 (CEST)

Je pense qu'on peut l'enlever. Cherry 11 mai 2006 à 21:57 (CEST)

Pas assez de sources

Cet article est non-neutre, notamment la partie, dont j'ai pris soin de demander des références, sur l'objectivisme d'AynRand : aucun source sur tout le paragraphe, c'est du TI. Cordialement, --Prosopee (d) 5 juillet 2009 à 20:35 (CEST)

Modifications

Bonjour à tous,

Dans le cadre d'un séminaire de master en philosophie, nous devons apporter une contribution à un article Wikipédia. Mon projet serait de créer une nouvelle section intitulée "La pseudo-philosophie selon Victor Moberger". Victor Moberger est un philosophe suédois ayant écrit un article sur le bullshit, la pseudoscience et la pseudo-philosophie (vous pouvez le consulter ici). Ma contribution, que vous pouvez aussi consulter sur mon brouillon serait la suivante (je dois encore y apporter quelques modifications, notamment modifier le terme de "conscienciosité"):

La pseudo-philosophie selon Moberger

(1) Contribution Wikipédia brouillon

Dans son article « Bullshit, Pseudoscience and Pseudophilosophy »1, le philosophe suédois Victor Moberger définit la pseudo-philosophie comme du bullshit avec des prétentions philosophiques. Selon Moberger, bullshitter revient à tenir des propos sans se soucier de leur vérité ou de leur fausseté. Moberger soutient l’idée selon laquelle le bullshit est le produit d’une indifférence à la vérité. Moberger définit l’indifférence à la vérité comme un manque de conscienciosité intellectuelle. Le bullshit est considéré comme le produit d'un manque de conscienciosité épistémique, c'est-à-dire le fait de manquer de rigueur intellectuelle, ainsi que d’honnêteté et d'humilité épistémiques. Ce manque de conscienciosité épistémique se révèle par une plus grande attention accordée à ce qui est intéressant plutôt qu’à ce qui est vrai. Quant aux prétentions philosophiques, Moberger en donne deux définitions possibles. D’une part, cela signifierait de se prononcer sur un sujet philosophique. D’autre part, de présenter nos propos comme étant de la philosophie.

Moberger distingue deux types de pseudo-philosophie : d’une part, la pseudo-philosophie obscurantiste. Celle-ci proliférerait dans les sciences humaines et sociales. Faire de la pseudo-philosophie obscurantiste consisterait à parler de méthode scientifique, d’objectivité et de vérité, sans formuler ou répondre à des arguments, et sans être conscient des distinctions faites dans ces arguments. D’autre part, il y aurait la pseudo-philosophie scientiste. Les scientifiques ou écrivains avec une formation scientifiques mélangeant des concepts et ont des a priori implicites empiriques quant à l’épistémologie, la métaphysique et la philosophie du langage, pourraient être coupables de faire de la pseudo-philosophie scientiste.

Je propose également de supprimer les premières lignes de l'article(Pseudo-philosophie est un terme généralement dépréciatif qui sert à caractériser certaines entreprises intellectuelles qui, selon ceux qui les désignent ainsi, ne sont pas de la philosophie bien qu'elles en aient la prétention) car mon ajout quant à la pseudo-philosophie selon Moberger expliquerait déjà cela. Je propose également de supprimer les lignes "Le terme, par ailleurs, peut parfois désigner des ouvrages de fiction reprenant les motifs ou thèmes de la philosophie, par exemple les ouvrages de Milan Kundera ou ceux de Bernard Werber" car cet aspect n'est pas développé dans le reste de l'article et que cette affirmation n'est pas sourcée. Qu'en pensez-vous? {|Lunettesdesoleilnoires|3 janvier 2022 à 19:53 (CET)|189528853}}