Discussion:Point de vue du Magistère catholique sur l'esclavage

Discussion sur l'article Esclavage dans le Magistère de l'Eglise Catholique

Objectif de l'article

L'objet de cet article n'est pas de traiter des responsabilités de l'Eglise dans l'esclavage, ou de ses éventuelles contradictions, luttes de partis, etc. sur le sujet, mais de traiter spécifiquement le thème de l'esclavage dans le magistère. Il s'agit d'expliquer comment la condamnation de l'esclavage a progressivement émergé dans la doctrine de l'Eglise Catholique jusqu'à aboutir à une affirmation positive des droits de la personne.

Les modifications n'allant pas dans ce sens ne seront pas acceptées.

--Lugoj (d) 8 janvier 2009 à 00:39 (CET)

Brouillon

Paragraphe "1839"

Tout ce paragraphe est en italiques mais le texte ne dit pas qui en est l'auteur (ou alors j'ai mal vu) --QuatreCentQuatre (d) 30 janvier 2009 à 22:22 (CET)

Liens divers de 404 :

• http://www.clicanoo.com/article.php?id_article=97548
• http://lesogres.org/article.php3?id_article=468
• http://www.afrikara.com/index.php?page=contenu&art=302
• http://www.cef.fr/catho/actus/archives/2007/20071126esclavage.php
• http://raccourci.com/cxlgkv (remplacer le mot "raccourci" par le mot "tinyurl")
• http://feobus.centerblog.net/4933026-L-eglise-catholique-Benit-la-Traite-Negriere
• http://michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2006-02-16%2009:50:42&log=lautrehistoire
• http://raccourci.com/bbswnr (remplacer le mot "raccourci" par le mot "tinyurl")

Romanus Pontifex, Nicolas V

We grant you [Kings of Spain and Portugal] by these present documents, with our Apostolic Authority, full and free permission to invade, search out, capture, and subjugate the Saracens and pagans and any other unbelievers and enemies of Christ wherever they may be, as well as their kingdoms, duchies, counties, principalities, and other property [...] and to reduce their persons into perpetual slavery.

8 janvier : Romanus Pontifex approuvait ce que le prince Henri le Navigateur et les Portugais avaient déjà entrepris, espérait que les populations naturelles seraient bientôt converties au christianisme et donnait son approbation expresse au monopole commercial des Portugais en Afrique. Les conquêtes dans ces derniers territoires seraient à jamais portugaises, de même que "toute la côte de Guinée, incluant les Indes" (ce nom désignant alors à peu près tous les territoires censés se situer sur la route de la Chine). Cette bulle parlait également des conséquences salutaires qui résulteraient de l'asservissement des païens[3].

Nicolas V est le seul pape de l'histoire à avoir autorisé l'esclavage, en 1452 au roi de Portugal dans Dum Diversas, droit qu'il a étendu aux autres souverains chrétiens en 1454 (ou 1455 ?) dans Romanus Pontifex ; en 1435 (deux décennies avant !) Eugène IV condamna l'esclavage dans Sicut Dudum ; en 1462 Pie II déclara l'esclavage un « grand crime » (magnum scelus) ; en 1537 Paul III le condamna dans Sublimus Dei ; en 1639 Urban VIII l'interdit ; en 1741 Bénédicte XIV également ; en 1815 Pie VII demanda au Congrès de Vienne la suppression de la traite d'esclaves ; dans la bulle de canonisation du jésuite Peter Claver, un des plus illustres adversaires de l'esclavage, Pie XI dénonça la « suprême horreur » (summum nefas) des traiteurs d'esclaves ; en 1839 Grégoire XVI condamna l'esclavage dans In Supremo Apostolatus ; et en 1888 Léon XIII dans In Plurimis.

Discussion sur la version latine vs. traductions amateures : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=1111

Une objection est qu'il s'agit d'une "bulle" et non d'une lettre encyclique ou d'un document doctrinal. Elle est un document juridique spécial au Portugal, donnant des autorisations et une mission au roi du Portugal (faire précher l'Evangile dans les terres conquises). Elle ne s'adresse évidemment pas à l'ensemble des nations européenne. Dans l'exposé de motifs elle CONSTATE, tout à fait incidemment d'ailleurs, que les Portugais ont fait prisonnier et parfois acquis des Noirs de Guinée. Que beacoup d'entre eux se sont convertis à la vraie foi. Ce qui ne veut nullement dire qu'il continuaient à rester esclaves, mais bien au contraire qu'ils étaient libérés du joug que faisait peser sur eux les musulmans. On peut du moins le supposer compte tenu de l'habitude islamique de l'esclavagisme des Noirs et de l'interdiction de l'esclavagisme par la papauté.

En janvier 1454, la chrétienté est sous le coup de la prise de Constantinople le 29 mai 1453 (connu en occident quelques semaines plus tard). Si la traduction italienne autorise la "schiavitù" ("esclavage") des Sarrazins, il n'est pas certain que la traduction soit bonne. En effet le pape se considère en guerre contre les musulmans et "la secte de l'infame Mahomet", ("la sette del infame Mahomet") selon la traduction que j'ai pu en lire. Enfin, nous sommes le 8 janvier 1454, soit environ sept mois après la chute de Constantinople (29 mai 1453), à moins de temps encore de la confirmation de cette nouvelle dramatique pour la chrétienté. A mon avis le mot "servitude" est une mauvaise traduction du latin, pour désigner le statut de prisonniers de guerre Sarrazins musulmans (et nullement Noirs).

Car sur au moins deux sites Internet, j'ai lu "schiavitù" et "esclavage", comme si le pape Nicolas V avait encouragé l'esclavage ! Alors que "ad dictum" signifie "aux ordres" et seuls "servitus" et "servitudo" signifient "esclavage" ("servitus" signifiant "condition d'esclave"). Ces deux termes sont absents du texte latin et pourtant se retrouvent dans les "traductions" françaises et italiennes que j'ai pu consulter. C'est comme si l'on disait qu'un sujet d'un roi devenait l'esclave de son roi. De plus ce passage de la bulle est évidemment descriptif et non normatif, il s'agit de l'exposé des motifs.

Hors Sujet

Le Code Noir ?

"Le christianisme, devenu religion d'état dans l'empire romain au IVe siècle, n'a pas interdit l'esclavage. Si l'esclavagisme vis-à-vis des individus chrétiens disparait peu à peu dans l'aire de la chrétienté occidentale, la possession et la traite des esclaves non-chrétiens n'est pas condamnée, même pour les sujets baptisés[1]."

A l'aimable attention de Mogador : merci pour votre aide pour améliorer cet article. Permettez moi de vous demander qques éléments ; il me semble que ce passage introductif manque de précision.

Votre référence au Code Noir indique que l'Eglise l'a légitimé.

1. Peut-on préciser dans quelle circonstance l'Eglise l'a légitimé ? Et surtout, qui l'a légitimé ? Je pensais que le Code Noir venait de l'administration de Louis XIV.
2. Ensuite, comment cette légitimation fait rentrer le Code Noir ou l'esclavage dans la philosophie de l'Eglise ?

Le contenu m'étonne également et est en contradiction avec la chronologie décrite dans le corps de l'article, la fameuse émergence progressive mentionnée :

1. d'abord l'affirmation que le fait pour un chrétien de créer un esclave (chrétien ou pas) est illicite,
2. puis en posséder un et ne pas l'affranchir est illicite,
3. puis l'obligation de l'abolition de l'esclavage,
4. puis l'obligation de lutter contre l'esclavage,
5. puis l'affirmation de la dignité humaine et l'obligation de la lutte contre les formes modernes de l'esclavage...

En fait, je ne vois pas trop à quel document de doctrine vous faites référence ?

Je me tate également sur l'introduction de textes contre le droit d'usure (i.e. l'asservissement d'un homme à son banquier !) Qu'en pensez vous ?

Entendons-nous bien, l'article ne développe pas la traite d'êtres humains organisée par des esclavagistes chrétiens (ce sujet est déjà traité très correctement ailleurs), mais du traitement doctrinal de l'esclavage dans le magistère de l'Eglise : comment on passe d'une philosophie de l'homme, à un magistère authentique, puis à un magistère ordinaire universel. L'histoire de l'esclavage étant un sujet très polémique, il convient de bien borner notre travail.

--Lugoj (d) 10 janvier 2009 à 01:40 (CET)--

(copie de ma réponse depuis votre page avec qq préc et corr). J'ai mis la ref que j'avais omise par distraction, je suppose en citant l'ouvrage en bibliographie. Je crois par ailleurs que se baser sur une progression est un leurre. La notion même de magistère de l'Église catholique est un peu caduque (en tout cas sont historicité, comme souvent l'antiquité dont se réclament presque toutes les églises chrétiennes). Ce n'est pas un long fleuve tranquille et il y a loin de la coupe au lèvre - et sur le plan autoritaire et sur le plan doctrinal. Si l'idée est de restituer ce sur quoi se fonde le magistère de nos jours, il faut rédiger l'article autrement, à mon sens. Mais une courte explicitation des rapports du christianisme avec l'esclavage puis de l'Église catholique dans les mêmes rapports me semble indispensable. Je pourrai peut-être compléter cette partie historique au gré de l'avancement de mes lectures (sur les rapports des pères de l'Église à l'esclavage, il y a des choses assez intéressantes... et assez disparates...). Cordialement. Mogador ✉ 14 janvier 2009 à 10:13 (CET)

C'est avec beaucoup de plaisir que j'accepte votre proposition.

Je vais en effet avoir besoin d'un oeil extérieur et plein de bons sens pour moduler mes propos, et formuler des explications claires sur un sujet qui est compliqué pour un lecteur qui n'est pas "du sérail". Vos commentaires sur le magistère ne manquent pas de bon sens. L'affirmation du magistère se fait sur plusieurs siècles et par des controverses parfois très animées. Les dissensions internes de l'Eglise d'aujourd'hui sont probablement moindres par rapport aux violents débats d'antan ; c'est dire. C'est amusant parce que bcp de gens ont une image très monolithique de l'Eglise, où tout le monde pense pareil. En réalité, la seule chose monolithique et stable, c'est précisément le magistère.

Je ne partage pas votre commentaire sur le caractère caduque du magistère ; le fonctionnement de l'Eglise est immuable et précautionneux, cela fonctionne comme cela aujourd'hui, cela fonctionnait hier, et ça ne changera pas demain. Cela a permis au magistère de l'Eglise de se préserver des idées du moment : l'esclavage à la Renaissance ou des sujets conflictuels contemporains. La classification du magistère en Magistère extraordinaire, Magistère ordinaire universel et Magistère authentique est ancienne, et a toujours existé de façon implicite depuis la fondation des premiers canons. De même la structure hiérarchique des documents papaux : bref pastoral et rescrit, décret et décrétale, lettre apostolique, exhortation apostolique et motu proprio, encyclique, bulle, constitution apostolique, constitution dogmatique, constitution pastorale...

Le développement des universités dès le Haut Moyen Age, avec des chaires de théologie et de droit canon, puis l'apparition des Dominicains et du Saint Office (auj. Congrégation pour la Doctrine de la Foi) a permis cette évolution de la doctrine, et d'animer les débats décennie après décennie : l'Eglise a mis en oeuvre une machine à produire du dogme... au travers des siècles, c'est un principe de précaution, l'Eglise ne veut pas affirmer n'importe quoi. Peut être que dans un siècle la théologie de Teilhard de Chardin sera reconnue, aujourd'hui ce n'est pas le cas, c'est comme ça. Attention, même la patrologie n'échappe pas à cette règle : Tertullien est docteur de l'Eglise pour certains textes, alors qu'il est reconnu hérétique, à l'inverse de grands saints et docteurs ne sont pas reconnus pour la totalité de leur production littéraire. Notez au passage la différence qu'il y a entre un docteur de l'Eglise et un père de l'Eglise.

• Vous ne m'avez pas répondu sur le point du Code Noir... 1. qui l'a légitimé ? 2. cette légitimation revet-elle un caractère doctrinal ? Ce n'est pas parce que Claude Prud'homme l'écrit que c'est vrai : beaucoup de gens donnent dans l'approximation quand cela permet de bouffer un peu du curé !

--Lugoj (d) 17 janvier 2009 à 02:17 (CET)

Liens externes : le jour du pardon

• La messe de la Journée du Pardon présidée par le pape Jean Paul II (12 mars 2000) : lire notamment la prière universelle.

Ce lien n'a effectivement rien à voir avec le magistère. Je compte peut être m'en servir pour illustrer ma conclusion : si le magistère a évolué en 2000 ans progressivement d'une condamnation implicite de l'esclavage à une affirmation positive de la dignité humaine et des droits de la personne, l'histoire, elle, est semée de contre-exemples où l'attitude de chrétiens, voir d'ecclésiastiques, étaient contraire à la doctrine. La demande de pardon de Jean Paul II est historique (et sera peut-être dans 100 ans un élément du magistère), sans précédent, et boucle la boucle en assumant les actes de tout chrétien même de ceux qui ont été à contre-courant de l'enseignement de l'Eglise.

--Lugoj (d) 17 janvier 2009 à 01:29 (CET)

Le cas de figure est assez classique. Le corps des médecins comporte lui aussi un certain nombre d'éléments comme les docteurs Petiot et Mengele dont on ne peut pas dire qu'ils aient exactement respecté le serment d'Hippocrate :-/ 82.226.27.88 (d) 31 décembre 2012 à 18:43 (CET)

Chronologie ?

"Ce bref apostolique sera immédiatement confirmé par une très officielle bulle pontificale : Sublimis Deus. La même année il ré-écrit au cardinal Juan de Tavera et confirme dans Veritas ipsa le droit de l'homme à la liberté et à la propriété"

Confirme ? Bizarre. J'avais appris, moi, que Veritas ipsa avait au contraire précédé de quelques semaines Sublimis Deus. Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer ? 82.226.27.88 (d) 31 décembre 2012 à 18:38 (CET)

Unum est et Denzinger

Après vérif, le Denzinger ne peut décidément pas être considéré autrement qu'une source primaire : il ne fait que citer in extenso certains passages de lettres ou de conciles sans aucune mise en contexte, et de façon sélective. Il faudrait des sources historiennes pour parler de ce unum est.
Attenwag (discuter) 17 octobre 2015 à 14:50 (CEST)

D'accord. Thémistocle (discuter) 17 octobre 2015 à 15:04 (CEST)

Un peu d'honnêteté ferait du bien

Cet article intéressant est typique de la réécriture de l'histoire à laquelle se livrent les doctrinaires. L'église catholique n'a pas évolué linéairement de Nicolas V à Jean-Paul II, sous l'impulsion de papes qui auraient précédé leurs ouailles dans le chemin de l'anti-esclavagisme. Que faites-vous de Pie IX ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Pie_IX#Sur_l.27esclavage Ne mentionner que les papes abolitionnistes en occultant les papes esclavagistes me semble une sacré distorsion de la réalité, pas du tout conforme à la ligne de Wikipédia. Il faudrait à tout le moins nuancer la vision proposée par cet article, qui n'est qu'un POV. --Ramsès Deux (discuter) 29 mai 2017 à 09:47 (CEST)

J'ai ouvert une nouvelle section dans la pdd de Pie IX, car il semblerait que pour certains, Pie IX était abolitionniste et pas esclavagiste. Cdt Speltdecca (discuter) 1 février 2019 à 14:38 (CET)

 Ramsès Deux et Speltdecca : Des papes esclavagistes, des papes abolitionnistes : ni l'un ni l'autre... Il y a une progression collective par à-coups, avec des virages à angle aigu et des retours en arrière, cette évolution étant liée aux circonstances et aux rapports de force entre les papes et les puissances temporelles. Il existe aussi une distorsion entre le discours théorique et humaniste, et la pratique, qui l'est beaucoup moins. Pie IX ne se distingue pas spécialement des autres papes, sauf p-e en ce sens qu'il n'enchaîne pas sur le virage amorcé en 1839 : les choses se figent sous son pontificat, dans ce domaine comme dans les autres. L'immobilisme de Pie IX pendant 30 ans. Il faudrait trouver des sources secondaires, parce que sinon la source primaire ne rime à rien : une simple réponse du Saint-Office à un missionnaire qui demande comment il doit se comporter face aux coutumes locales qu'il rencontre en Ethiopie, comme la polygamie et l'esclavage - et le Saint-Office lui conseille en gros de ne pas faire de vagues. C'est faible, très faible. Apparemment aucun historien n'a pris la peine de se pencher sur cette anecdote. Un point qu'il faudrait p-e signaler, aussi : la question de l'esclavage n'a jamais été une priorité de l'Eglise catholique. On trouve peu de textes du magistère parce que ce sujet n'est pas du tout au centre de ses préoccupations. Cdt, Manacore (discuter) 3 février 2019 à 17:32 (CET)

Les termes esclavagiste et abolitionniste sont trompeurs car on ne distingue pas esclavage injuste toujours condamné de servitude juste en certains cas reconnus par le jus gentium (droit international de l'époque), comme le travail forcé des prisonniers de guerre (qui acaient perdu leur libertém qu'on échangeait, donc achetait). Notre terme contemporain esclavage réfère presque toujours à l'esclavage injuste. Le st office parle d'autre chose. D'ailleurs les manuels de philo morale publiés dans les années 50 et 60 suivent la même doctrine: il n'est pas contraire à la morale intemporelle qu'un crime soit puni par la privation de liberté particulière qu'est un esclavage modéré, ou servitude. Louisar (discuter) 6 février 2019 à 02:36 (CET)

Il peut y avoir plusieurs raisons justes de servitude — Instr. S.C.S. Off., 20 juin 1866

Quand l'Instruction S.C.S. Off., 20 juin 1866 affirme « il peut y avoir plusieurs raisons justes de servitude (pluresque adesse possunt iusti servitutis), comme on peut le voir en consultant les théologiens et interprètes canoniques approuvés », pense-t-elle à Saint Thomas d'Aquin, dans :

• Somme Théologique IIa IIae Pars :
  • Question 57 ─ Le Droit :
    • Article 3 ─ Le droit des gens est-il identique au droit naturel ?
      • 2. L'esclavage parmi les hommes est naturel : il y a en effet, dit Aristote, des individus qui sont esclaves naturellement ; or l'esclavage relève du droit des gens selon Isidore ; il relève donc du droit naturel.
      • 2. Il n'y a pas de raison naturelle pour qu'un individu soit esclave plutôt qu'un autre, si on le considère en lui-même, mais seulement si l'on se place au point de vue de l'utilité qui en dérive, par exemple pour cet individu d'être dirigé par un plus sage, et pour celui-ci d'être aidé par lui, selon Aristote. Voilà pourquoi l'esclavage qui relève du droit des gens est naturel au second sens et non au premier. Cdt, Speltdecca (discuter) 1 février 2019 à 15:43 (CET)

Attention, ce n'est pas un texte de Pie IX mais une simple réponse du Saint-Office à un missionnaire. Par ailleurs j'ai enfin trouvé le fameux Suchanek : c'est un informaticien. Et son site, que j'avais déjà vu, se contente de copier et de traduire une partie du texte du Saint-Office. Donc : une source primaire qui ne concerne même pas Pie IX. Rien. Néant. Je crains que Louisar ne nous ait bien menés en bateau. J'ai perdu un temps fou pour rien. Cdt, Manacore (discuter) 3 février 2019 à 19:15 (CET)

Je ne sais pas comment fonctionnait le Saint-Siège sous Pie IX, mais si c'était comme maintenant, ce texte n'a certes pas été écrit par le pape en personne, et très probablement pas relu par lui. Toutefois, les rédacteurs des textes de doctrine, même sur des points secondaires, même pour éclairer un brave missionnaire perdu dans la brousse, suivent scrupuleusement les orientations du pape régnant. En cas de difficulté, ils font remonter la question aussi haut que nécessaire. Il est donc très probable que ce texte est conforme à la doctrine de Pie IX, et il s'inscrit en tout cas dans la ligne passéiste qu'il a suivie après les aléas du début de son règne.

Le Nouveau Testament demandait aux esclaves d'accepter leur sort (en s'inscrivant toutefois dans le cadre juif de l'affranchissement obligatoire lors de l'année sabbatique). La doctrine ancienne de l'Église catholique a étendu ce point de vue à toutes les situations d'esclavage, même à vie. Et Pie IX est revenu à cette doctrine, effaçant les évolutions des décennies précédentes.--Ramsès Deux (discuter) 3 février 2019 à 20:23 (CET)

C'est tout à fait cela : un texte non écrit ni relu par le pape (qui avait autre chose à faire) mais implicitement conforme à sa doctrine. Un texte en total accord avec le pape, même si ce n'est pas dit. Mais y a-t-il eu bcp d'évolutions les années précédentes ? Oui, relativement, avec Grégoire XVI en 1839, mais si la doctrine de l'Eglise avait été si claire et si abolitionniste, quel besoin aurait-on eu de la répéter avec plus ou moins de variantes, et cela sans la faire appliquer ? Comme je l'ai écrit ci-dessus, l'esclavage n'était pas un sujet obsessionnel pour l'Eglise catholique ; c'est p-e lié au fait que jusqu'au 20e siècle la notion de liberté, et notamment de liberté individuelle, était connotée négativement. "Libre" signifiait "potentiellement dangereux". L'important pour l'Eglise était le salut de l'âme pour chaque être humain : qu'il soit un citoyen libre ou un esclave, cela passait un peu au second plan "au regard de l'éternité". D'autre part - et loin de moi l'idée de défendre Pie IX - il serait assez illusoire, comme l'a démontré par exemple Jean Lacouture, d'opposer tel pape "conservateur" à tel pape "progressiste" : ils ne sont pas si différents les uns des autres. Lacouture montre très bien la continuité et ajoute qu'il ne faut pas croire Léon XIII plus libéral qu'il ne l'était. Il était certes moins "conservateur" que Pie IX et moins "réactionnaire" que Pie X, mais de là à en faire un précurseur de Vatican II… Cdt, Manacore (discuter) 3 février 2019 à 21:03 (CET)

Tous les textes du st office sont du gouvernement du pape régnant. D'autres part les raisons justes sont une condamnation pénale aux travaux forcés (servitude d'état), la vente de soi pour survivre en certains cas, et surtout la guerre. Le principe est qu'on peut sacrifier la liberté pour sauver la vie, et pour régler une "dette" pénale. C'est l'asservissement injuste, le vol de la liberté qui est constamment condamné. D'ailleurs le catéchisme de Trente dit que le vol de servus (serf ou esclave) est un vol. Louisar (discuter) 4 février 2019 à 05:39 (CET)

@Manacore : j'ai corrigé le titre de la section par rapport à ce que tu m'as si bien justement dit.
En essayant de trouver « les théologiens et interprètes canoniques approuvés » dont parle l'Instruction, je me suis lancé dans une traduction rapide de la chronologie située en bas de la page en:Catholic Church and slavery que j'ai mise en brouillon si ça peut servir. Cdt, Speltdecca (discuter) 4 février 2019 à 22:59 (CET)

Incidemment, la formule sybilline "théologiens approuvés" n'est pas un hasard. A ma connaissance ni les papes ni le magistère n'ont jamais précisé avec exactitude combien et quels titres il y avait de servitude légitimes car ceci est trop contingent et changeant. Il était cependant évident pour tous qu'il n'était pas injuste d'imposer un servage aux prisonniers de guerre, de les racheter, les échanger. C'était tout simplement le jus gentium, généralement considéré comme pas trop éloigné du droit naturel. En gros le magistère condamne constamment la chasse et l'asservissement injuste, et soutient que toute servitude n'est pas injuste à certaines conditions. Au sens de travaux forcés pénaux c'est encore vrai aujourd'hui. Ceci s'est transmis classiquement au fil des siècles même si c'est un peu surprenant; eg.Austin Fagothey sj, prof philo univ.st clara, calif., Right and reason, 1963 p.210 "slavery may be imposed as punishment for crime". Un excellent manuel très solide sans cesse réédité: https://www.pearson.com/us/higher-education/program/Gonsalves-Fagothey-s-Right-and-Reason-Ethics-in-Theory-and-Practice-9th-Edition/PGM319100.html Une piste: non seulement il y a plusieurs types de servitude, comme l'esclavage et le servage, mais encore une différence entre vocabulaire juridique et éthique. Du point de vue de la morale naturelle les travaux forcés sont de l'esclavage, même si les juristes n'utilisent pas le mot pcq formellement une peine de travaux forcés ne porte pas ce nom en droit. Louisar (discuter) 6 février 2019 à 02:50 (CET)

Bonne piste: toute la discussion autour du livre de Noonan, dont on voit bien la trame chez Dulles. Les revues savantes ont du parler de ca, faut retrouver ces revues dans les répertoires encherchant à Noonan. Louisar (discuter) 6 février 2019 à 15:40 (CET)

Bonjour Speltdecca et Louisar Vraiment vos apports à tous deux sont du plus haut intérêt. Je m'éloigne un peu de cet article pour qq jours - tant d'autres articles à traiter dans l'urgence ! - mais je reviens bientôt vers vous. Plusieurs thèmes abordés par vos soins pourraient être ajoutés et sourcés, dont le fait que des chrétiens des premiers siècles étaient des esclaves ou d'anciens esclaves (dont papes ?) et, naturellement, les divers types d'esclavage, de servage et de servitude, dont les travaux forcés à titre pénal. Tout cela mérite développement car une simplification outrancière de la question a trop souvent conduit à l'équation esclavage=race. En ce moment je n'ai pas accès au Dictionnaire de spiritualité mais p-e possède-t-il des entrées sur ces sujets ? Il constitue en tout cas une source secondaire de qualité. Cdt, Manacore (discuter) 6 février 2019 à 21:09 (CET)

Voir en ligne à esclavage le dict de théo catho, en passant par google wiki. Louisar (discuter) 7 février 2019 à 04:21 (CET)

Publié entre 1899 et 1950, le Dictionnaire de théologie catholique est très clairement obsolète (euphémisme), même si Congar y a participé vers la fin. L'ouvrage a bcp plus de 40/50 ans… et sa rédaction se termine bien avant Vat2. De plus, quand on voit le nom de Garrigou-Lagrange, il y a de quoi s'inquiéter. Donc à éviter. Non, je pensais au Dictionnaire de spiritualité, qui est d'un tout autre niveau mais pas trouvable partout - d'où mon regret de ne plus pouvoir le consulter. Mais un dict philo/théo de référence (et récent) devrait me parvenir ces jours-ci. Règle d'or : sources secondaires (ou tertiaires) de qualité, reconnues sur le plan académique, et datant de moins de 40 ans. Cdt, Manacore (discuter) 7 février 2019 à 11:42 (CET)

Il n'est absolument pas obsolète sur toute une série de sujets pour donner des pistes. Garrigou lagrange est aussi un esprit très solide sur toute une série de questions. Le fait qu'ils ne puissent être cités sur wiki est accidentel et sans importance aucune. Beaucoup de textes postconciliaires locaux sont beaucoup plus suspects par manque de recul. Louisar (discuter) 7 février 2019 à 16:06 (CET)

Ps. Il y a un manque de jugement sur l'interprétation des sources acceptables. Dans l'article sur Garrigou p.ex.on met en référence un art.de 1923, et il faudrait dire qu'il doit être nécessairemet exclu, et il faudrait bannir toute citation de garrigou lui même, sauf celles citées par d'autres. Clairement absurde, ce n'est pas un manuscrit inédit du 16e s. Louisar (discuter) 7 février 2019 à 16:16 (CET)

 Louisar : Stop, s'il vous plaît, on ne va pas recommencer. Je croyais que vous aviez compris, mais apparemment non. Reprenons donc. Une publication datant de plus de 40/50 ans est obsolète et inutilisable comme source secondaire, point final, et ce n'est pas négociable. Garrigou-Lagrange est non seulement totalement obsolète, pour la même raison, mais il est l'un des chefs de file de la réaction antimoderniste la plus dure, voir Pie X, la crise moderniste et le reste. Au mieux, c'est une source primaire complètement dépassée dans le domaine de la théologie. Au mieux. Nous sommes sur Wikipédia, pas sur le site de la FSSPX. Manacore (discuter) 7 février 2019 à 16:19 (CET)

 Louisar : Et si vous jugez absurdes nos règles de sourçage et de neutralité, si vous estimez au bout de moins de 50 contributions qu'il y a de la part de Wikipédia, depuis 18 ans, un manque de jugement sur l'interprétation des sources acceptables, eh bien c'est que ce site ne vous convient pas et que personne ne vous oblige à y contribuer. Donc, soit vous acceptez une fois pour toutes nos principes fondateurs et nos règles de rédaction, soit vous passez votre chemin. Désolée d'avoir à vous le dire aussi abruptement, mais il faut être très clair : nos principes fondateurs ne se discutent pas. Manacore (discuter) 7 février 2019 à 16:26 (CET)

Les règles précisent qu'une source primaire sans source secondaire est acceptable parfois " Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. Les sources primaires sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou à polémique. ." Exemple: le caté de Trente est réédité, on y a accès facilement. Si un article sur le contenu factuel (pas l'interprétation etc) du caté (cette phrase est elle dans le caté) veut citer directement l'édition de 1980, ce sera interdit... c'est vrai que la réédition pourrait ne pas être fidèle mais là on pourrait avoir des sources secondaires qui appuiraient l'authenticité sans citer la phrase recherchée et la citation serait encore interdite!

Ensuite que Garrigou soit antimoderniste ne le rend pas obsolète en tout domaine, on n'est pas neutre en disant ca... Et puis tout à coup ce serait Congar qui effacerait l'obsolescence du dtc (en partie)! Louisar (discuter) 7 février 2019 à 16:51 (CET)

S'il vous plaît, merci d'arrêter de jouer sur les mots. Les sources primaires peuvent être acceptées pour des assertions factuelles et non polémiques, càd des dates ou lieux de naissance ou encore le lieu où tel universitaire a étudié ou enseigné, ou encore le titre de ses ouvrages, etc. Point final. Bien sûr qu'on peut citer brièvement (3-4 lignes) tel ou tel passage du caté de Trente à titre d'illustration comme cela est précisé dans WP:SPS, mais c'est tout. Et de toute manière si l'article sur Trente est bien rédigé on n'en a absolument pas besoin pour la bonne raison que les sources secondaires ont déjà fait le travail. Vous semblez confondre "source", "citation" et "article". Garrigou-Lagrange est une source primaire et obsolète, cela ne se discute même pas. Si vous estimez que cette remarque est "non neutre", cela signifie que vous avez un problème avec la notion de neutralité, comme avec le reste de nos principes fondateurs. Manacore (discuter) 7 février 2019 à 17:12 (CET)

Faux, les sources secondaires ne peuvent avoir fait le travail sur tous les aspects du caté de Trente. La présence d'un texte dans le caté est factuelle, justement, et non polémique si l'édition est authentifiée.

Ensuite voici le texte de Perry, coupé bizarrement sur Pie ix, et qui apporte des détails importants, incontestablement:

"In 1866 the Holy Office issued an Instruction in reply to questions from a Vicar Apostolic of the Galla tribe in Ethiopia. This document includes a contemporary theological exposition of morally legitimate slavery and slave-trading: . . . slavery itself, considered as such in its essential nature, is not at all contrary to the natural and divine law, and there can be several just titles of slavery and these are referred to by approved theologians and commentators of the sacred canons. For the sort of ownership which a slave-owner has over a slave is understood as nothing other than the perpetual right of disposing of the work of a slave for one's own benefit - services which it is right for one human being to provide for another. From this it follows that it is not contrary to the natural and divine law for a slave to be sold, bought, exchanged or donated, provided that in this sale, purchase, exchange or gift, the due conditions are strictly observed which the approved authors likewise describe and explain. Among these conditions the most important ones are that the purchaser should carefully examine whether the skye who is put up for sale has been justly or unjustly deprived of his liberty, and that the vendor should do nothing which might endanger the life, virtue or Catholic faith of the slave who is to be transferred to another's possession.

( March 20, 1686. Collectanea S.C. de Propaganda Fide, I, 1907, n.1293, p. 719.)" Cité in John Perry, Catholics and Slavery, 2008, pp. 64-65."

N'est ce pas pertinent, plus encore que Dulles, qui pourrait avantageusement être remplacé par Perry (mais le mieux serait de garder les 2 car ils se complètent) Louisar (discuter) 7 février 2019 à 17:50 (CET)

Non. Les sources secondaires ne peuvent avoir fait le travail sur tous les aspects du caté de Trente : d'où sortez-vous cela ? Et quand bien même, il nous est interdit de faire le travail des sources secondaires. La présence d'un texte dans le caté est factuelle, justement, et non polémique si l'édition est authentifié : vous jouez encore sur les mots. Inutile d'insister, tout a déjà été dit. WP:STICK Manacore (discuter) 7 février 2019 à 18:05 (CET)

Même en supposant cela Perry reste clairement valide non? Louisar (discuter) 7 février 2019 à 18:17 (CET)

voir article en anglais

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_slavery#Slavery%20incorporated%20into%20canon%20law

Je recommande chaudement cet article en anglais comme fil conducteur même si je remarque 2 défauts.

- la section sur st thomas risque des confusions sur le droit naturelm car il rejette la théorie de l'esclave par nature d'Aristote mais cette question est différente de savoir si l'esclavage en tant que droit positif ou découlant des préceptes seconds de la loi naturelle (il faut punir le crime de telle facon) est contraire aux préceptes premiers.

- on cite le travail forcé des filles déchues en Irlande comme exemple! Ca peut pas mieux tomber comme admission, si on appelle ca esclavage, qu'il y a un esclavage juste, en ce cas ci, semi-pénal ou semi éducatif. Ou bien c'est une servitude justem ou bien c'est pas du tout de l'esclavage. On voit le problème de langage, qui de toute facon existe déjà avec esclavage et servage. Louisar (discuter) 6 février 2019 à 21:23 (CET)

Exode 21:16

Celui qui dérobera un homme, et qui l'aura vendu ou retenu entre ses mains, sera puni de mort. Lugoj (discuter) 10 janvier 2023 à 10:58 (CET)

Merci, intéressant (sérieusement), mais comment l'intégrer dans l'article ? Ce verset est-il cité dans les différentes prises de position dont il est fait mention ? Comment cette position de principe a-t-elle été prise en compte en pratique, dans la réalité historique ?

D'ailleurs ce serait intéressant aussi de savoir comment ce verset a été pris, en compte dans les autres branches du christianisme (orthodoxie, protestantisme) et dans le judaïsme, mais on sort du champ de cet article.

Salut à tout le monde et à Lugoj en particulier — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 20 janvier 2023 à 17:54 (CET)

Bonsoir, Lugoj et Couleys, interessant effectivement, mais d'après les autres versets d'Exode 21, on voit que ce n'est pas si simple, implicitement on peut y acheter, posséder et vendre des esclaves (on peut mëme vendre sa fille comme esclave!)...! On en parle notamment dans l'article (à améliorer) Bible et esclavage. Sinon, il faudrait une ou des sources secondaires, ainsi que la position du nouveau testament sur le sujet. Les voies du seigneur sont impénétrables! Cdlt. --Thepat (discuter) 21 janvier 2023 à 01:50 (CET)

Bonjour Lugoj et Thepat (j'en profite pour « notifier », la notif. précédente n'a pas fonctionné car il faut signer dans la même modif. je pense),

Bon je vais essayer de lire l'ensemble d'Exode 21 (y compris dans la traduction de Chouraqui pour une tonalité différente) mais je manquerai de temps et de compétence pour intervenir sur l'article. Il me semble quand même qu'une question pourrait être : pourquoi les autorités catholiques se sont-elles davantage référées au Nouveau Testament qu'à l'Ancien sur ce sujet, si j'ai bien compris après lecture rapide de l'article ?

Bien cdt — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 22 janvier 2023 à 23:02 (CET)

@Couleys je n'ai pas connaissance de référence préférentielle à tel ou tel texte. Lugoj (discuter) 30 janvier 2023 à 18:10 (CET)

Bonsoir @Couleys et Lugoj, il me semble que pour au moins les catholiques, le nouveau testament amende ou complète l’ancien. Pour eux c’est le nouveau testament qui prévaut sur l’ancien (dsl je n’ai pas de sources pour cette affirmation). Cdlt.--Thepat (discuter) 30 janvier 2023 à 19:16 (CET)