Discussion:Pie IX

Ma contribution du 11 février 2005 est copiée sur cette page, avec l'autorisation de l'auteur, à savoir ma pomme. Quand j'aurai transféré toutes les infos de cette page, je ferai les redirections appropriées. Jastrow ✍ 11 fev 2005 à 16:57 (CET)

Point à éclaircir si possible

De retour à Rome quelques mois plus tard, il y mène une répression impitoyable contre les républicains : on peut selon l'imagination de chacun voir bien des choses très différentes et de degré fort dissemblable derrière ces mots. Un minimum d'explications que la nature exacte de cette répression et ce qu'elle avait d'impitoyable ne seraient pas superflus.

Mesures libérales qui s’opposent aux méthodes brutales de Grégoire XVI et de son secrétaire d’État, le cardinal Lambruschini : même question en ce qui concerne ce brutales qui reste tout d'insinuation. On ne voit pas bien au demeurant comment des mesures (=décisions) peuvent s'opposer à des méthodes (=moyens de les prendre).

81.65.26.186 14 mars 2006 à 16:09 (CET)

Neutralité

N'ayant pas de connaissances sur le sujet, je ne suis en mesure de juger du fond des modifications apportées ce jour mais il me semble déceler certains signes dans les choix lexicaux effectués ^^

Ben75010 28 avril 2006 à 15:38 (CEST)

Revert du 28 avril 2006

J'ai révoqué les modifications de l'ip 83.115.79.183 (28 avril à 15:33 CEST) pour plusieurs raisons : remplacement d'un interwiki russe correct par un interwiki qui passe par une redirection, suppression de l'interwiki en waray-waray, remplacement de syntaxe wiki correcte (items de liste commençant par *) par une mauvaise syntaxe, suppression injustifiée du passage sur Victor Hugo, escamotage d'au moins un titre de section, insertion de points de vue personnels discutables. Hégésippe | ±Θ± 28 avril 2006 à 15:46 (CEST)

Quand a commencé le procès de béatification ?

Il est dit dans l'article :

1. qu'Eduardo Mortara a témoigné en sa faveur lors du procès de béatification
2. que Pie IX a été béatifié par Jean-Paul II en 2000
3. qu'Eduardo Mortara est mort en 1940...

Cherchez l'erreur : ou alors on a eu un procès en béatification qui a duré plus de 60 ans ?

--D.N. (d) 24 mai 2009 à 22:38 (CEST)

Prétendre ou affirmer ?

J'avoue être surpris par votre acharnement ! Oui, elle prétend avoir vu, "prétendre" et "affirmer" n'ont pas le même sens ! Et pour votre gouverne, je suis agnostique. Bonne soirée monsieur l'abbé ! --83.114.64.193 (d) 10 octobre 2009 à 17:49 (CEST)

putain, me voici en plein Pagnol : y a plus qu'à dire "crut entendre" !!! Le bonsoir monsieur l'instituteur ! c'est d'autant plus drôlatique que c'est pourtant moi qui suis enseignant dans l'école publique... Si vous connaissez le sens des mots, vous savez donc parfaitement que vous êtes en train de rajouter une nuance de doute qui n'est pas neutre. Du factuel, voici ce qu'il faut ici ! Pour info, ce qui m'intéresse c'est l'histoire en général, et le traitement neutre (et non anachronique !) en particulier. J'ai horreur de voir plaquer des grilles de lecture systématiques sur des événements anciens (comme la bipolarisation réac/progressiste, c'est déjà ridicule de se limiter à ça en politique, alors en histoire). 92.134.125.66 (d) 10 octobre 2009 à 18:17 (CEST)

• On affirme une réalité/ Le TLF dit « Présenter (énergiquement ou nettement) une chose, un fait, une déclaration, etc., comme vrai (conforme à la réalité) ou comme authentique (d'une réalité contrôlée) »
• On prétend (à tort ou à raison) avoir vu quelque chose. Le TLF dit « Affirmer catégoriquement (généralement quelque chose de contestable), soutenir une hypothèse peu crédible avec une assurance exagérée, sans preuve à l'appui. » On manque effectivement de preuves d'une apparition miraculeuse...

Dans le doute, le terme prétendre est donc plus général et plus neutre.

--D.N. (d) 10 octobre 2009 à 18:23 (CEST)

j'y lis exactement le contraire de ce que vous... prétendez y lire ! prétendre = affirmer catégoriquement, généralement quelque chose de contestable = non neutre.

tandis que affirmer : présenter comme vrai, c'est bien ce que fit Bernadette, que cela effectivement soit vrai ou non. J'ai du mal à voir ce qui vous dérange : n'a-t-elle pas présenté la chose comme vraie ???

En tout cas, c'est bien ce que je dis : le dictionnaire confirme totalement mon choix sémantique. 92.134.125.66 (d) 10 octobre 2009 à 20:26 (CEST) et si le TLF est clair, votre glose, elle, est tendancieuse

Tu veux dire que la réalité des apparitions est incontestable ?--D.N. (d) 10 octobre 2009 à 22:05 (CEST)

Je veux dire que moi je privilégie le vocabulaire qui ne pose pas la question du plus ou moins grand degré de vraisemblance. Peut-être parce que moi, le fait qu'il y ait des gens qui y croient et d'autres qui n'y croient pas ne m'a jamais empêché de dormir. 92.134.125.66 (d) 10 octobre 2009 à 22:58 (CEST)

Je serais plutôt d'accord avec l'utilisateur sous IP : « prétendre » sous-entend qu'elle ment, ce qui n'est pas très neutre – on peut par exemple penser que Bernadette a eu des hallucinations et qu'elle rapporte ses visions de bonne foi. « Affirmer » ou « déclarer » me paraît plus neutre : le lecteur est libre de penser qu'elle ment sciemment, qu'elle affabule de bonne foi ou qu'elle a réellement vu la Vierge. Jastrow (Λέγετε) 10 octobre 2009 à 22:33 (CEST)

En effet, "affirmer" élude la question - ici d'ailleurs complètement hors sujet - de la réalité de la chose ou de la nature du discours (affabulation, ... ), alors que "prétendre" manifeste un clair parti pris ("contestable"/"peu crédible"/"exagéré"). Mais bon, je sais qu'une IP n'a jamais aucune chance d'être pris au sérieux alors je vous laisse le débat . 92.134.125.66 (d) 10 octobre 2009 à 22:58 (CEST)

Proposition de neutralisation : utiliser le verbe "dire". Elle dit qu'elle a assisté à des apparitions. --D.N. (d) 11 octobre 2009 à 10:01 (CEST)

Il me semble que c'est bien le mot affirmer qui exprime le mieux le fait que la petite fille rapportait quelque chose qu'elle tenait absolument pour vraie. Dire n'est pas assez fort. Le mot prétendre, non seulement mets en question ce qui est dit, et il n'y a pas de raison de porter un jugement lorsqu'on relate des faits, mais il sous-entend qu'elle le sait ou qu'elle peut s'en rendre compte. C'est un terme qui, amha, ne mets pas seulement en cause la vérité de ce qui est dit, mais la bonne foi de celui qui parle. -- Heurtelions (d) 15 octobre 2009 à 23:06 (CEST)

Pie IX abolitionniste ou esclavagiste ?

copié-collée repris d'une section de la pdd du projet catho :

Bonjour à tous. Quelqu'un pourrait-il trouver le texte de l'instruction du Saint-Office n° 1 293, datée du 20 juin 1866 ? La citation esclavagiste qui en est faite dans la page Pie IX est bizarre, sourcée par des sites militants ou des bouquins autopubliés. Et sans l'ombre d'un commentaire d'historien. C'est d'autant plus fâcheux que cette citation caricaturale est d'une naïveté peu conforme à la pratique ecclésiastique. Cdt, Manacore (discuter) 31 janvier 2019 à 19:35 (CET) PS : en pianotant sur mon clavier, j'ai trouvé un site qui se pose la même question et conclut à un fake : attention toutefois, ce site est très pro-catho. Ce site a beau ne pas être neutre, ses propos rappellent qu'il est impossible d'affirmer une chose dont on ne trouve aucune trace nulle part, ce qui semble être le cas.

rép.: J'ai trouvé, voir l'article. Les sites ont parfois tronqué mais non déformé ou inventé.

Comme l'a écrit Manacore, on retrouve l'«Instruction du Saint-Office » du 20 juin 1866 adressée au Vicaire apostolique des Galla en Éthiopie (version originale en latin : Instr. S.C.S. Off., 20 Iunii 1866) dans un livre du Vatican, « Collectanea S. Congregationis de Propaganda Fide, seu decreta instructiones rescripta, pro apostilicis missionibus, Ann. 1622-1866. NN 1-1299 (n°1293 pour notre texte), vol. 1 (2 volumes), Rome Ex Typographia Polyglotta : 1907, 732 pages, pages 715-720.  » (première impression en 1893, troisième réimpression en 1971 (ISBN 0576997560 et 9780576997560).

On peut trouver « Collectanea » sur internet :

• sur googlebook, notamment la page 718 (latin);
• sur reader.digitale, notamment la page 720 (latin);
• sur d'autres sites payants.

Extrait sur googlebook page 718  :

« IV. Quarta dubiorum classis, de servorum emptione et venditione. — Servitutis proprie « dictae conditio apud Gallas et Sydamas tam stricte cohaeret cum sociali eorum statu, ut impossibile fere sit domum inter eos sine mancipiis figere et retinere.... ».

Cet extrait en latin est repris sur le site suchanek (99% complet) qui en donne aussi la traduction en anglais :

« IV. The fourth type of question concerns the buying and selling of slaves. The condition of servitude, properly so called, among the Galla and Sidama... ».

En Français :

« IV. Le quatrième type de question concerne l'achat et la vente d'esclaves. La condition de servitude à proprement chez les Galliens et les Sidamiens... » (latin : Galla ou Oromos - Galla étant péjoratif - et Sidamas).

Puis un peu plus loin sur suchanek:

« iisdemque praecipue acceptum referri debeat quod iam a pluribus saeculis nulli apud plurimas christianorum gentes servi habeantur; tamen servitus ipsa per se et absolute considerata iuri naturali et divino minime repugnat, pluresque adesse possunt iusti servitutis tituli quos videre est apud probatos theologos sacrorumque canonum interpretes ».

« no slaves are held among very many Christian peoples, nevertheless, servitude itself, considered in itself and all alone (per se et absolute), is by no means repugnant to the natural and divine law, and there can be present very many just titles for servitude, as can be seen by consulting the approved theologians and interpreters of the canons ».

En Français :

« aucun esclave n'est plus détenu dans un très grand nombre de nations chrétienne, néanmoins, l'esclavage lui-même, considéré tout seul (dans ce cas et dans l'absolu), n’est pas contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes de servitude, comme on peut le voir en consultant les théologiens et interprètes canoniques approuvés » [cf. Point de vue du Magistère catholique sur l'esclavage]).

Je n'ai pas assez de connaissance en latin pour vérifier si la traduction de suchanek est correcte mais si c'est le cas, il serait intéressant de savoir si le fait que Pie IX autorise la servitutis (français, servitude) suffit à comme l'écrit le rédacteur Ramsès Deux sur la pdd de POV du Magistère catholique sur l'esclavage, à catégoriser Pie IX dans les « papes esclavagistes » (sic) contrairement à d'autres auteurs qui le catégorisent dans les papes « abolitionnistes », car quand Pie IX parle de « servitutis », il ne parle pas de l'esclavage antique, mais de la servitude. Cdt Speltdecca (discuter) 1 février 2019 à 14:21 (CET)

Dans la même réponse du Magistère, quelques lignes plus bas, une phrase est encore plus remarquable : Quas inter conditiones illa praecipuum sibi vindicat locum, ut emptor diligenter examinet, num servus qui venum exponitur iuste iniuste libertate sua privatus fuerit. Traduction rapide et grossière : Parmi les conditions [qui légitiment ou non l'achat d'un esclave], l'acquéreur doit vérifier minutieusement si l'esclave qui est proposé à la vente a été privé justement ou injustement de sa liberté. Il me semble que c'est là une justification de l'esclavage, poussée jusque dans les moindres détails.--Ramsès Deux (discuter) 1 février 2019 à 14:52 (CET)

J'ajoute que je ne vois guère de distinction entre esclavage et servitude : une société où des êtres humains possèdent le droit de vendre ou d'acheter d'autres êtres humains sur le marché, comme des poulets ou des navets, me paraît répondre exactement à la définition d'une société esclavagiste. Antique ou moderne, cela ne change rien.--Ramsès Deux (discuter) 1 février 2019 à 14:55 (CET)

dans un cas il y a achat de personne comme une chose, dans l'autre cas le serf a des droits et seul son travail est possédé. Au sens des collectanea les travaux forcés sont un type de servitude. (Louisar)

Bonjour à tous. Hum, non je n'ai rien traduit pour l'instant. J'essaie simplement de comprendre de quoi on parle. Question périphérique : "servitude" et "esclavage" ne sont pas synonymes. Les Hébreux étaient en servitude (racine 'BD, en hébreu comme en arabe, ce qui a donné le prénom Abdallah, "serviteur de Dieu") chez les Egyptiens, et non pas en esclavage comme on le lit dans les vieilles traductions, qui sont parfois approximatives. Question centrale : de qui et de quoi parle-t-on ? Des Sidamas, des Galla… ou de l'Eglise au 19e s. ? Posée telle quelle, cette source primaire est incompréhensible - et d'autant plus incompréhensible qu'aucune source fiable ne l'accompagne : aucun commentaire d'historien. Cette citation tronquée, sans explication ni examen par un historien sérieux, ne me semble pas utilisable. Cdt, Manacore (discuter) 1 février 2019 à 15:26 (CET)

Erratum, autant pour moi Manacore, j'ai lu trop vite et t'ai attribué par erreur la traduction en Français (j'ai rectifié).

De même, concernant ton dernier commentaire sur la section de la pdd du projet catho, je suis d'accord avec toi, je n'ai trouvé que neuf articles/ouvrages mentionnant l'« Instruction du Saint-Office, 20 juin 1866 » et aucun des auteurs n'est historien :

• En latin :
  • 1) Joel S. Panzer a écrit un ouvrage intitulé « The Popes and Slavery », Alba House (October 16, 1996) (ISBN 978-0-8189-0764-7) qui a été repris dans le site internet de Fabian M. Suchanek.
  • 2 ) Collectanea (googlebook page 718, reader.digitale page 720);
  • 3) Codicis iuris canonici fontes : Curia romana S.C.S. of. S.C.EP. et reg. N. 714-2055, Pietro Gasparri, T P Vaticanis, 1951 :
    • P. 277 : S.C.S. Off., instr. (pro Vic. Ap. ad. Gallas), 20 iun. 1866. Deleta sunt ad hanc S.C. Suprema Inquisitionis plurima dubia...
    • P. 282 : ..., pluresque adesse possunt iusti servitutis tituli quos videre est apud probatos theologos sacrorumque canonum interpretes.
• En anglais :
  • 1) Joel S. Panzer & Fabian M. Suchanek (cf. supra);
  • 4) John Francis Maxwell, anglican, qui a publié en 1975 un ouvrage intitulé « Slavery and the Catholic Church »;
  • 5) Le juge John T. Noonan Jr. qui a publié en 1993 un article intitulé « Development in Moral Doctrine» (cf. partie Slavery);
  • 6) John Frederick Perry, qui a publié en 2008 un ouvrage intitulé « Catholics and slavery : a compromising history » (cf. pp.64-65, d'après Louisar);
• 7) En allemand, Josef Spindelböck qui a écrit en 2014 un article intitulé « Die sittliche Beurteilung der Sklaverei » (L'évaluation morale de l'esclavage);
• En espagnol:
  • 8) José Antonio Matías Borrego, qui a publié en 2015 un ouvrage intitulé « Cruz, espada y sotana. Patrañas SA »;
  • 9) Fernando Vallejo qui a publié en 2007 un ouvrage intitulé « La Puta De Babilonia»

Cdt, Speltdecca (discuter) 1 février 2019 à 17:14 (CET)

Re-Bonjour Speltdecca Effectivement, cela semble bien "amateur", entre les ouvrages oubliés à compte d'auteur et La P... de Babylone, surnom donné à l'EC par la fraction "dure" des anticatholiques. La seule source semble être ce Maxwell qui n'est pas historien, et à propos d'historiens on n'en voit toujours pas. Louisar confirme lui-même que tout ce passage est un travail inédit de sa part, y compris la traduction et les coupes de ce texte introuvable dans des sources fiables. Il y a beaucoup à dire sur les liens entre christianisme et esclavage : par exemple, le fait que les premiers chrétiens, à Rome, étaient des esclaves et des femmes, càd des personnes qui n'avaient pas le statut de civis romanus (traduction libre : "être humain") et à qui le langage des Béatitudes parlait directement. Mais aussi, en sens inverse, l'attitude plus qu'ambiguë de l'EC à propos du Code noir. Et l'étonnante erreur dans le texte latin cité supra sur le fait qu'en 1866 il n'y avait plus d'esclaves depuis des siècles en terre chrétienne : quid des esclaves du Sud des Etats-Unis jusqu'à la guerre de Sécession - esclaves chez des chrétiens baptistes, il est vrai, et non pas catholiques ? Bref, tout cela manque cruellement de sources sérieuses. C'est d'autant plus regrettable que le sujet est sérieux. Cdt, Manacore (discuter) 1 février 2019 à 18:25 (CET)

Les sources sont parfaitement fiables, à commencer par les collecteana, que je vais bientôt consulter sur papier en biblio. Toute la question est très bien connue en anglais et bien discutée. Le card. Avery Dulles,sj, , dans la discussion, est aussi esclavagiste et abolitionniste en distinguant servitude juste ( EG travaux forcés en condamnation pour un crime avec possibilité de transfert du forcat dans le privé) et injuste , tout en rappelant la formulation précise ( ce qui est permissible de droit naturel intemporellement peut très bien être interdit circonstatiellement: eg.on peut juger qu'il est préférable en telle époque d'interdire soit les travaux forcés, soit la transférabilité des forcats) . Dans le servage, seul le travail est propriété, pas la personne elle même, qui n'est pas une chose et a des droits moraux. Lautheticité du texte est indiscutable. Suchanek a copié sur le livre du p. Panzer et maxwell a juste un peu coupé, ce qui a fait perdre du contexte. Ps.je trouve bizarre de se plaindre d'absence mondiale de source primaire, puis quand celle ci est là, évidente, de se plaindre de l'absence de source secondaire!!! (De louisar)!!! Louisar (discuter) 2 février 2019 à 15:48 (CET)

Ps2. Il est faux que Maxwell soit la seule source secondaire. Louisar (discuter) 2 février 2019 à 16:02 (CET)

Ps3 même Bart.de las casas distinguait servage juste et servage (esclavage) injuste "Las casas n'a pas mis en cause l'institution de l'esclavage mais il s'y oppose lorsqu'elle est le fruit d'une guerre injuste. " (l'asservissement des prisonniers de guerre faisait vaguement office de convention de Genève de l'époque, depuis l'antiquité) , pp. 148-149 ici

https://books.google.ca/books?id=_ufwTEJvlzIC&pg=PA1&lpg=PA1&dq=nicole+giroud+casas&source=bl&ots=z9kbLDMm4Y&sig=ACfU3U2-_cHTOcZOPoYDIgezurT5V0K37Q&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjKq6HZspngAhUKyYMKHQ2jAhYQ6AEwDHoECAcQAQ#v=onepage&q=nicole%20giroud%20casas&f=false Louisar (discuter) 2 février 2019 à 16:19 (CET)

Le malentendu se précise. Personne ne se plaint de l'absence de sources primaires, bien au contraire. Le pb est que tous ces passages reposent sur des sources primaires, justement, sans aucune source secondaire. Voir WP:SPS. Si vous consultez ces Collecteana, qui sont des sources primaires et donc non recevables sur wp, vous faites du travail d'historien, ce qui nous est strictement interdit, car cela constitue du travail inédit. Nous n'avons pas le droit de nous substituer aux historiens. Soit ils ont fait le travail de lecture et d'analyse à partir des sources primaires, et dans ce cas nous citons leurs travaux et leurs conclusions, soit un sujet ne les a pas intéressés et dans ce cas nous ne pouvons pas le faire à leur place. Cela nous est interdit par nos principes fondateurs. Personne ne met en doute votre bonne foi, mais vous semblez ne pas avoir pris assez de temps pour bien assimiler les règles de wp. Il faut vraiment les lire, les relire, prendre le temps d'y réfléchir car elles ne sont pas si simples. Cdt, Manacore (discuter) 2 février 2019 à 16:55 (CET) PS : on ne comprend pas non plus qui sont ce "père J. Panzer" ni ce "Suchanek" que vous évoquez. PS2 : quel rapport entre Pie IX et Las Casas ?

Suchanek est une source que vous avez effacée qui copait pnanzer qui donné un recueil de ces documents dont celui de 1866

https://suchanek.name/texts/atheism/slavery.html

https://www.amazon.com/Popes-Slavery-Joel-S-Panzer/dp/0818907649

Les collecteana ne me semblent pas une source primaire au sens de wiki. Une publication officielle du vatican de 1907 consultable par tous en ligne ou en biblio dans le but de savoir ce que le saint office a publié ne peut pas être primaire (sauf peut être pour le latin, mais on a juste à citer en latin) au sens contre indiqué. Autrement il en serait de même pour toute page du concile de trente ou du caté de trente achetable partout. Bref c'est la contrôlabilité et la vérifiabilité qui compte: le livre en ligne et en biblio est il un faux ou non? Louisar (discuter) 2 février 2019 à 17:35 (CET)

Ps. Voici l'historien pro Noonan qui réfère et explicite une part du contenu http://cdn.theologicalstudies.net/54/54.4/54.4.3.pdf (Chercher 1866) Louisar (discuter) 2 février 2019 à 17:49 (CET)

« Une publication officielle du vatican de 1907 consultable par tous en ligne ou en biblio dans le but de savoir ce que le saint office a publié ne peut pas être primaire » ===> si, justement. Celette (discuter) 2 février 2019 à 19:27 (CET)

+1. Toute publication datant de plus de 40 ans, 50 au maximum, est une source primaire, donc inexploitable. Et en effet toute page du concile de Trente ou du catéchisme de Trente est une source primaire, donc inexploitable. Le catéchisme de Jean Paul II est aussi une source primaire, non pas par obsolescence mais parce qu'il s'agit d'une source interne, confessionnelle.

On ne comprend toujours pas qui sont ces "père J. Panzer" ni ce "Suchanek" ni de quelle reconnaissance ils bénéficient dans le milieu universitaire. Une source secondaire acceptable sur wp est une source universitaire, reconnue et datant de moins d'un demi-siècle. WP:SPS. Cdt, Manacore (discuter) 2 février 2019 à 19:35 (CET)

J'ai dit au sens contre indiqué par wiki. De toute facon noonan y réfère dans une publication érudite. Le catéchisme de Trente est-il primaire et pourquoi? Louisar (discuter) 2 février 2019 à 19:36 (CET)

Un article ayant pour sujet le contenu du catéchisme de 1992 peut certainement citer le contenu du catéchisme non à titre de preuve d'une doctrine mais à titre documentaire indiquant quel est le contenu authentique du catéchisme Louisar (discuter) 2 février 2019 à 19:40 (CET)

Va t on effacer cet article: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9chisme_du_concile_de_Trente  ? Louisar (discuter) 2 février 2019 à 19:42 (CET)

Vous ne comprenez pas ce qu'on vous dit. Merci de lire WP:SPS, où il est question des sources primaires et secondaires au sens de wp comme au sens universitaire, c'est pareil. Accessoirement John T. Noonan Jr n'est pas un historien professionnel comme vous l'affirmez, mais un juriste. Et, oui, l'article que vous citez est (enfin !) une source secondaire valable. D'ailleurs, dans la partie Slavery, parle-t-il de Pie IX ? Manacore (discuter) 2 février 2019 à 19:52 (CET)

Je comprends qu'il faudra effacer les citations de quanta cura. Non? Il parle d'un document du saint office sous le pontificat de Pie ix. Louisar (discuter) 2 février 2019 à 20:00 (CET)

Si citer quanta cura est citer une source primaire ancienne on ne voit pas la différence avec les documents du st office. Ou alors les sources secondaires (au moins panzer et maxwell) ne seraient pas assez universitaires? Louisar (discuter) 2 février 2019 à 20:32 (CET)

On finit par se demander si vous êtes sérieux. Avez-vous lu WP:SPS ? Avez-vous lu l'article de Noonan ? Et pour la énième fois : qui sont ces "Panzer" et autres "Suchanek" ? Manacore (discuter) 2 février 2019 à 20:45 (CET)

Autre source , john perry, sj, prof. D'ethic à university of manitoba, catholics and slavery, 2008, pp.64-65 "in 1866...holy office issued an instruction ..." et il cite exactement l'extrait important de 1866 avec référence. Louisar (discuter) 2 février 2019 à 20:49 (CET)

J'indique le site suchanek https://suchanek.name/texts/atheism/slavery.html

Non pcq la personne est universitaire , mais pcq il cite exactement le document original publié en 1907, comme n'importe qui mettrait quanta cura sur son site. Et il ajoute une traduction anglaise utile. Louisar (discuter) 2 février 2019 à 20:55 (CET)

Panzer est auteur d'un livre sur le sujet, oû il cite le document, ensuite cité par le site suchanek

https://www.amazon.com/Popes-Slavery-Joel-S-Panzer/dp/0818907649 Louisar (discuter) 2 février 2019 à 20:58 (CET)

Bonjour Louisar, Celette et Speltdecca Bon, voilà du nouveau, nous sortons de l'impasse. J'ai fini par trouver ce Joel S. Panzer (parce que les indications précédentes étaient trop floues). Il a écrit le livre cité juste ci-dessus. Résumons pour @Olivier LPB, @Salsero35, @Lebob et @Panam2014 : d'après les comptes rendus en ligne, il s'agit d'un ouvrage de bonne vulgarisation, sans prétentions universitaires mais sérieux. L'auteur, Joel S. Panzer, est un prêtre américain qui n'est pas historien mais dont le cursus a l'air quand même assez solide. Vous pouvez vérifier sur Internet. Un lien intéressant : cet article détaillé par Panzer qui expose assez bien la chronologie de la doctrine catholique sur l'esclavage, avec honnêteté semble-t-il. Il cite d'ailleurs Noonan (le juriste universitaire et fiable, cf supra) et aussi le mystérieux Maxwell. Mais dans ce dernier cas Panzer se contente d'une brève mention. Et il ne fait pas de longues citations de sources primaires.

NB : le site qui publie Panzer paraît être du genre à vérifier au cas par cas. Autant Theological Studies, qui publie l'article de Noonan, est de haut niveau, autant se montrer prudent face à The Catholic Answer.

Conclusion provisoire : ces deux articles (Noonan et Panzer) me semblent constituer des sources secondaires assez correctes pour être utilisées dans la page Point de vue du Magistère catholique sur l'esclavage qui ne comporte que peu de sources secondaires - et bcp trop de sources primaires, trop longues et non commentées par des historiens, càd à la limite de devoir être supprimées. J'avais placé l'article de Noonan hier en LE et j'y ajoute aujourd'hui celui de Panzer. Bien entendu, il faudra d'autres sources secondaires.

En revanche, la section "esclavage" dans la page Pie IX, aussi bien en "favorable" qu'en "défavorable", est toujours non sourcée et, pour tout dire, anecdotique. Pie IX ne joue pas un rôle important sur ce terrain, ni en pour ni en contre. Le site "Suchanek" : toujours pas compris ce que c'était.

C'est pour simplifier que j'ai donné mon avis en premier et pris l'initiative. Mais maintenant ce sont vos avis qui importent. Donc : ? Cdt, Manacore (discuter) 3 février 2019 à 14:50 (CET)

Bonjour Speltdecca Aïe, je n'arrive pas à m'y retrouver si tu modifies les interventions déjà écrites. Pourrais-tu apporter tes ajouts ci-dessous, en suivant simplement le fil de la discussion ? Bien cdt, Manacore (discuter) 3 février 2019 à 15:45 (CET)

Bonjour Manacore et pardon ⁺. J'avais recopié bêtement la phrase qu'on retrouve partout sur le net « pluresque adesse possunt iusti servitutis » : que les anglais traduisent par « there can be present very many just titles for servitude » et non par slavery. Wiktionary donne pour servitutis : génitif singulier de servitus : servitude, asservissement, sujétion, tandis que google traduction donne « service ». Je me demande si du coup, il ne faudrait mieux ne pas changer le titre de la section « Esclavage » par « Servitude » plus près de la réalité du texte ? Cdt, Speltdecca (discuter) 3 février 2019 à 19:30 (CET)

Bof : toute cette section est un collage de sources primaires et reste dans l'anecdotique. Amha il vaut mieux la supprimer. Les heures que j'ai perdues à essayer de comprendre l'imbroglio ci-dessus me restent en travers de la gorge. Manacore (discuter) 3 février 2019 à 19:37 (CET)

Pour fort. Bien Cdt, Speltdecca (discuter) 3 février 2019 à 20:29 (CET)

Je vais ajouter à la source perry qui est indiscutable et qui a dû être discutée dans les revues savantes. Ainsi les collecteana publiés par le st siège seront authentifiées. Le site suchanek est simplement une copie des collecteana, publication officielle du st siège, avec une traduction anglaise. Louisar (discuter) 4 février 2019 à 00:17 (CET)

Non. Cela vous a été répété x fois : pas de sources primaires, pas de Collecteana, pas de hors sujet. Manacore (discuter) 4 février 2019 à 00:35 (CET)

Le livre de john perry est de 2008 et n'est pas une source primaire et il a une bonne citation des collecteana. Le gouvernement de Pie ix, avec le st office comne principal dicastère est difficilement hors sujet, c'est une part de son pontificat. Il s'agit maintenant de trouver d'autres sources universitaires comme perry et Noonan.Louisar (discuter) 4 février 2019 à 04:32 (CET)

Ps.une source primaire appuyée de sources secondaires est certes acceptable, surtout si la question est de savoir si le st office a publié un texte alors qu'on a le texte sous les yeux! Louisar (discuter) 4 février 2019 à 05:11 (CET)

Des sources secondaires de qualité ont été trouvées par Speltdecca, la phrase est donc ajoutée avec ces deux sources qui la mentionnent. Ces deux sources ne mentionnent QUE cette phrase et nous sommes tenus de suivre leur exemple. Si Noonan ou Panzer font des citations plus longues (pas encore revérifié), il sera possible d'allonger la citation, mais uniquement dans ce cas. Cdt, Manacore (discuter) 4 février 2019 à 14:26 (CET)

Intéressant, je pense qu'on pourra citer perry (2 parag.assez longs en anglais, du document de 1866. Il sera bon d'ajouter en note les controverses autour de Noonan et l'appui du prestigieux card. DULLES à la docrrine classique de 1866 (qui va un peu dans le sens de l'abbé Panzer (et moins dans le sens de l'abbé Maxwell et du P. Perry), à savoir que le terme esclave (en francais) est ambigue, et à cause de la connotation contemporaine des mots il serait mieux de nommer l" 'esclavage juste" (peine légale de travaux forcés avec transférabilité - vente d'une galère avec ses condamnés disons) par un autre mot, servitude par exemple. Louisar (discuter) 4 février 2019 à 16:26 (CET)

Je crois que l'abbé Panzer semble se diriger vers cette solution langagière: ce qui aurait été constamnent condamné vigoureusement serait l'esclavage (=esclavage injuste par décision lexicale, car les mots sont conventionnels en philo); alors que la chose permise serait l'aliénation de la liberté sous conditions avec transférabilité de cette aliénation encore sous condition. Bref les connotations du latin servus sont importantes et une recherche à savoir si la coutume nommait servi les forcats serait intéressante. Louisar (discuter) 4 février 2019 à 17:57 (CET)

Je suis du même avis et je soutiens la même argumentation que Manacore. --Panam (discuter) 9 février 2019 à 04:05 (CET)

Citation en anglais interdite?

cette citation a été effacée pcq pas en francais. Pourtant wiki le permet:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Citation_%C3%A9trang%C3%A8re

"In 1866 the Holy Office issued an Instruction in reply to questions from a Vicar Apostolic of the Galla tribe in Ethiopia. This document includes a contemporary theological exposition of morally legitimate slavery and slave-trading: . . . slavery itself, considered as such in its essential nature, is not at all contrary to the natural and divine law, and there can be several just titles of slavery and these are referred to by approved theologians and commentators of the sacred canons. For the sort of ownership which a slave-owner has over a slave is understood as nothing other than the perpetual right of disposing of the work of a slave for one's own benefit - services which it is right for one human being to provide for another. From this it follows that it is not contrary to the natural and divine law for a slave to be sold, bought, exchanged or donated, provided that in this sale, purchase, exchange or gift, the due conditions are strictly observed which the approved authors likewise describe and explain. Among these conditions the most important ones are that the purchaser should carefully examine whether the skye who is put up for sale has been justly or unjustly deprived of his liberty, and that the vendor should do nothing which might endanger the life, virtue or Catholic faith of the slave who is to be transferred to another's possession.

( March 20, 1686. Collectanea S.C. de Propaganda Fide, I, 1907, n.1293, p. 719.)" Cité in John Perry, Catholics and Slavery, 2008, pp. 64-65.Louisar (discuter) 7 février 2019 à 17:28 (CET)

SOURCE PRIMAIRE et de surcroît complètement HORS SUJET, le sujet de l'article étant Pie IX. Aucune des sources secondaires ne cite ce pavé in extenso : elles se contentent de mentionner en note de bas de page l'existence de ce texte et certaines n'y font même pas allusion. Cela fait plusieurs jours que l'on vous réexplique sans fin la même chose et que vous essayez d'imposer votre point de vue alors qu'on vous dit non. Merci de lire WP:STICK. Manacore (discuter) 7 février 2019 à 17:42 (CET)

Perry est uniquement une source secondaire qui cite une source primaire, qui est donc appuyée. C'est perry qui est cité, exactement son texte. Comment cela peut il être hors sujet alors que Dulles et les historiens francais ne le seraient pas? Louisar (discuter) 7 février 2019 à 18:11 (CET)

Je vous ferai remarquer que j'ai ajouté la ref Perry dans la note, à la suite de Dulles. Ce n'était pas indispensable, Dulles était suffisant, ainsi que les refs précédentes. Mais enfin, c'est ajouté, le dossier est clos. Et il est totalement hors de question que vous vous obstiniez à citer ce pavé source primaire et obsolète, même en note. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre. Manacore (discuter) 7 février 2019 à 18:16 (CET)

Je comprends très bien et perry dans un livre sur l'esclavage citant une source pour appuyer ses dires académiques sur 1866 ne peut pas être obsolète et primaire. On cite un livre de Perry, qui ajoute des éléments et des faits par un texte plus complet, et certes pas hors sujet. Louisar (discuter) 7 février 2019 à 20:28 (CET)

??? Pas compris. Comme je vous l'ai dit, j'ai ajouté la ref Perry à la suite de la ref Dulles dans la note. Comme je vous l'ai dit aussi, ce n'était pas indispensable, l'un ou l'autre suffisait, mais nous avons les deux, bon… Ces deux refs rapides sont suffisantes, et il n'est pas question de citer le texte de la déclaration. Manacore (discuter) 7 février 2019 à 20:34 (CET)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A9solution_de_conflit

Puisqu'il y a désaccord sur la citation ou l'interdiction d'une source académique, qui peut aussi s'interpréter comme ce qui serait la meilleure source, je suggère d'attendre un peu et de suivre la procédure de règlement des désaccords

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A9solution_de_conflit

Tout en consultant des tiers avis et des arbitrages, ok? Louisar (discuter) 7 février 2019 à 20:44 (CET)

J'ajoute que bien sur la référence aux collecteana n'est pas de moi, mais de Perry lui-même. Louisar (discuter) 7 février 2019 à 20:46 (CET)

Ce n'est pas une source académique, c'est un pavé "source primaire" cité en partie par une source secondaire/académique, et en outre c'est hors sujet. Le Comité d'arbitrage, malgré son nom, ne sert pas à régler ce genre de discussion : il est destiné aux conflits personnels qui durent des semaines. Si vous voulez un avis tiers, il y a le WP:SM. Manacore (discuter) 7 février 2019 à 21:46 (CET)

Voici une source francaise directe d'une revue académique:

John Francis Maxwell, "Le développement de la doctrine catholique sur l'esclavage" in Justice dans le monde, tome XI, 1969-1970, pp. 307-309

"En 1866 (...) le Saint Office publia une Instruction en réponse aux questions d'un Vicaire Apostolique de la tribu Galla en Afrique. Ce document est important parce que le Saint Office y a inclus une déclaration philosophique sur sa position en ce qui concerne la nature essentielle de l'esclavage légal et du commerce des esclaves:

"Bien que les pontifes romains aient essayé de toutes la manières possibles d'abolir l'esclavage d'hommes dans le monde, et il devrait être reconnu que c'est principalement à cause d'eux que la majorité des nations chrétiennes n'ont plus possédé d'esclaves depuis de nombreux siècles, l'esclavage en lui-même est quand même dans sa nature essentielle nullement contraire à la loi naturelle et divine, et il peut y avoir plusieurs titres d'esclavage et ceux-ci sont signalés par les théologiens approuvés et commentateurs des saints canons. Car le genre de possession qu'exerce un propriétaire d'esclaves sur un esclave est considéré comme un simple droit perpétuel à disposer du travail d'un esclave en sa faveur - service qu'il est normal qu'un homme rende à un autre. De ceci découle qu'il n'est pas contraire à la loi naturelle et divine qu'un esclave soit vendu, acheté, échangé ou donné pourvu que (...) les conditions données soient strictement observées comme les auteurs approuvés les décrivent et les expliquent. Parmi ces conditions, ce qui importe le plus c'est que l'acheteur doit examiner sérieusement si l'escalve mis en vente a été justement ou injustement privé de sa liberté et que le vendeur ne peut faire quoi que ce soit qui puisse mettre en péril la vie, la vertu ou la foi catholique de l'esclave qui va être transféré à un autre propriétaire. Par conséquent les chrétiens (...) peuvent légalement acheter des esclaves (...) pour autant qu'ils aient la certitude morale que ces esclaves n'ont pas été (...) injustement réduits en esclavage (...) Si (...) par libre choix personnel [ces esclaves réduits injustement] s'offrent à des chrétiens (...) avec l'intention délibérée d'obtenir une forme d'esclavage plus clémente (...) alors (...) il est permis à des chrétiens(...) d'acquérir de tels prisonniers à un juste prix (...) pourvu qu'ils aient l'intention de les traiter selon les préceptes de la charité chrétienne (...) afin que si possible (...) ils puissent être librement et heureusement convertis à la vraie foi (...) sans aucune contrainte (instruction du St Office, 20 juin 1866, Collectanea S.C. de Propaganda Fide I, n. 1203, 719 (Rome, 1907)" Louisar (discuter) 23 février 2019 à 20:12 (CET)

Nature du désaccord sur la source Perry.

1) Voici les sources publiées

Malgré le ralliement de Grégoire XVI à l'abolitionnisme en 1839, une instruction du Saint-Office, pendant le pontificat de Pie IX, déclare en 1866 : « L'esclavage, en lui-même, n'est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage[10]. » Cette déclaration est une réponse à propos de la coutume de l'esclavage dans certaines parties de l'Afrique[11].

En note: ↑ Instruction du Saint-Office du 20 juin 1866. Cf. Jean-Pierre Castel, « La destruction des dieux d’autrui : une singularité abrahamique », Revue freudienne, L'Esprit du Temps, 2016. Voir également David Meyer, Jean-Michel Maldamé, Abderrazak Sayadi et Jean-Pierre Castel, Lutter contre la violence monothéiste : 3 voix répondent à 10 questions, L'Harmattan, 2018, p. 23.↑ https://www.firstthings.com/article/2005/10/development-or-reversal(Avery Dulles) : "In 1866 the Holy Office, in response to an inquiry from Africa, ruled that although slavery (servitus) was undesirable, it was not per se opposed to natural or divine law. This ruling pertained to the kind of servitude that was customary in certain parts of Africa at the time". Voir aussi John Perry, Catholics and Slavery, 2008, p. 64-65.

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2) Voici la citation rejetée d'une source acceptée, Perry.

"In 1866 the Holy Office issued an Instruction in reply to questions from a Vicar Apostolic of the Galla tribe in Ethiopia. This document includes a contemporary theological exposition of morally legitimate slavery and slave-trading: . . . slavery itself, considered as such in its essential nature, is not at all contrary to the natural and divine law, and there can be several just titles of slavery and these are referred to by approved theologians and commentators of the sacred canons. For the sort of ownership which a slave-owner has over a slave is understood as nothing other than the perpetual right of disposing of the work of a slave for one's own benefit - services which it is right for one human being to provide for another. From this it follows that it is not contrary to the natural and divine law for a slave to be sold, bought, exchanged or donated, provided that in this sale, purchase, exchange or gift, the due conditions are strictly observed which the approved authors likewise describe and explain. Among these conditions the most important ones are that the purchaser should carefully examine whether the skye who is put up for sale has been justly or unjustly deprived of his liberty, and that the vendor should do nothing which might endanger the life, virtue or Catholic faith of the slave who is to be transferred to another's possession. ( March 20, 1686. Collectanea S.C. de Propaganda Fide, I, 1907, n.1293, p. 719.)" John Perry, Catholics and Slavery, 2008, pp. 64-65.

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3) Autre source : livre de Noonan:

"On june 20, 1866 (...) the Holy Office answered a variety of questions raised by guglielmo Massaia, vicar apostolic to the Galla in East africa. The questions as to slavery were preceded by Massais's observation that slavery among these people was so related to social status that "it is almost impossible to create and maintain a household without slaves" and that slaves "serve as a principal material of commerce" and "as currency" (...). The Holy Office replied (...) that, although the popes had left nothing untried by which slavery might be abolished, slavery per se was not repugnant to natural law or to divine law (...). If the slave was unjustly enslaved or is inhumanly treated, the slave may escape (...). If the enslavement was just (...) Christians may return them to slavery. (Holy Office, june 20, 1866, Collecteana I, n. 1293, sec. V)"

John T. Noonan, A church that can and cannot change, U. Notre Dame press, 2005. p.114-115

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Le désaccord porte sur le rejet des citations de Perry et Noonan pcq ils citent les collecteana en appui et preuve de leur texte. Ou pcq ils seraient hors sujet. Est-ce bien précisément la nature du désaccord?

Louisar (discuter) 15 février 2019 à 17:19 (CET)

On peut ajouter la source suivante, de l'abbé Maxwell, cette fois-ci en Francais, de 1970 dans une revue savante universitaire de l'Université catholique de Louvain (il a publié ca avant son livre en anglais de 1975, qui était comme un résumé.)

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4) John Francis Maxwell, "Le développement de la doctrine catholique sur l'esclavage" in Justice dans le monde, tome XI, 1969-1970, pp. 307-309

"En 1866 (...) le Saint Office publia une Instruction en réponse aux questions d'un Vicaire Apostolique de la tribu Galla en Afrique. Ce document est important parce que le Saint Office y a inclus une déclaration philosophique sur sa position en ce qui concerne la nature essentielle de l'esclavage légal et du commerce des esclaves:

"Bien que les pontifes romains aient essayé de toutes la manières possibles d'abolir l'esclavage d'hommes dans le monde, et il devrait être reconnu que c'est principalement à cause d'eux que la majorité des nations chrétiennes n'ont plus possédé d'esclaves depuis de nombreux siècles, l'esclavage en lui-même est quand même dans sa nature essentielle nullement contraire à la loi naturelle et divine, et il peut y avoir plusieurs titres d'esclavage et ceux-ci sont signalés par les théologiens approuvés et commentateurs des saints canons. Car le genre de possession qu'exerce un propriétaire d'esclaves sur un esclave est considéré comme un simple droit perpétuel à disposer du travail d'un esclave en sa faveur - service qu'il est normal qu'un homme rende à un autre. De ceci découle qu'il n'est pas contraire à la loi naturelle et divine qu'un esclave soit vendu, acheté, échangé ou donné pourvu que (...) les conditions données soient strictement observées comme les auteurs approuvés les décrivent et les expliquent. Parmi ces conditions, ce qui importe le plus c'est que l'acheteur doit examiner sérieusement si l'escalve mis en vente a été justement ou injustement privé de sa liberté et que le vendeur ne peut faire quoi que ce soit qui puisse mettre en péril la vie, la vertu ou la foi catholique de l'esclave qui va être transféré à un autre propriétaire. Par conséquent les chrétiens (...) peuvent légalement acheter des esclaves (...) pour autant qu'ils aient la certitude morale que ces esclaves n'ont pas été (...) injustement réduits en esclavage (...) Si (...) par libre choix personnel [ces esclaves réduits injustement] s'offrent à des chrétiens (...) avec l'intention délibérée d'obtenir une forme d'esclavage plus clémente (...) alors (...) il est permis à des chrétiens(...) d'acquérir de tels prisonniers à un juste prix (...) pourvu qu'ils aient l'intention de les traiter selon les préceptes de la charité chrétienne (...) afin que si possible (...) ils puissent être librement et heureusement convertis à la vraie foi (...) sans aucune contrainte (instruction du St Office, 20 juin 1866, Collectanea S.C. de Propaganda Fide I, n. 1203, 719 (Rome, 1907)" Louisar (discuter) 23 février 2019 à 05:44 (CET)

Nous avons donc au total 5 sources, dont 2 publiées. Reste donc à déterminer si ces 2 sources sont les seules permises ou les meilleures des 5. Louisar (discuter) 23 février 2019 à 05:46 (CET)

STOP. Faux, encore faux et toujours faux. Les sources Perry, Dulles, Castel, Maldamé et autres sont PUBLIÉES, contrairement à ce que vous racontez, Noonan aussi en lien externe, soit dans la page Pie IX, soit dans la page Point de vue du Magistère catholique sur l'esclavage, soit encore dans les deux. Mais vous ne cessez de relancer de faux débats depuis des semaines, des mois, à coups de pinaillages hypercritiques en oubliant (ou en feignant d'oublier) qu'il est absolument inutile de citer 156 sources qui disent la même chose, et carrément nuisible et interdit sur wp de citer des pavés de sources primaires qui ne servent à rien. Pourquoi ? Quel est le but ? Épuiser vos interlocuteurs ? Entamer des guerres d'édition sur des polémiques imaginaires ? Faire perdre un maximum de temps à un maximum de wikipédiens en pinaillant à l'infini sur des "différends" qui n'existent même pas ? Vous avez moins de 100 contributions au compteur et vous refusez d'emblée les règles de wp. Alors STOP, s'il vous plaît. Si les notions de "doublon", "double emploi", "redite" ou "hors sujet", vous sont étrangères, vous aurez toujours le même pb avec n'importe quel autre article de wp. STOP. N'hésitez surtout pas à aller mobiliser le SM : ce n'est pas que mes collègues aient du temps à perdre avec des arguties surréalistes, mais cela me fera des vacances ainsi qu'à ceux qui suivent les deux pages concernées. Manacore (discuter) 23 février 2019 à 14:23 (CET)

Le point de désaccord ici semble être uniquement que ces sources disent la même chose tout en étant toutes les 5 acceptables. Je suis en désaccord partiel car des détAils importants des sources perry, noonan, maxwell sont absents des autres (par exemples les restrictions, les droits des esclaves). Il semble que ce soit l'unique désaccord et cela est à examiner. Il ne saurait être nuisible de voir en ces pages de discussion du matériel complémentaire pour éclairer les choses, comme si on voulait occulter des informations...

Il est de plus faux que le livre de noonan de 2005 ci haut soit incluse ,c'est une 2e source noonan bien plus complète que l'article de 1993, sur lequel d'ailleurs des doutes ont été exprimés.Louisar (discuter) 23 février 2019 à 20:10 (CET)

«  Comme si on voulait occulter des informations... » : ben voyons. Ne vous gênez surtout pas.

Le rapport avec Pie IX ? Aucun.

Que des courageux prennent la relève. Vous n'êtes pas ici pour contribuer. Manacore (discuter) 24 février 2019 à 00:52 (CET)

Je suis ici pour ajouter des sources sur un point afin que des contributeurs Aient tout le matériel disponible pour prendre des décisions éclairées. Par exemple il a été soupconné que la source Maxwell était un faux ou peu sérieuse. J'ai apporté la preuve irréfutable du contraire. Un nouveau désaccord semble être que le sujet ne concerne pas Pie ix. Mais pourquoi certaines sources sur le même sujet le concerneraient et pas d'autres? Ca semble incohérent. Nous avons donc 5 sources, dont Perry mentionné mais non cité, le livre de noonan et l'article de Maxwell non mentionnés ni cités. Mais tout ce matériel est présent ci-haut pour y réfléchir en commun comme c'est coutume sur wiki. Louisar (discuter) 24 février 2019 à 15:17 (CET)

Ps. La source Dulles est un compte rendu critique de la source Noonan, donc moins fondAmentale bien que très utile. Louisar (discuter) 24 février 2019 à 15:23 (CET)