Discussion:Planète mineure rétrograde

Titre

Salut Ariel Provost,
Je suis un peu gêné par le titre pour deux raisons :

• "astéroïde" est un nom ambigu, souvent limité aux objets "cisjoviens", même si p.e. Wiegert+ 2017 l'utilise certes comme synonyme de planète mineure. Je suggère donc de remplacer "astéroïde" par "planète mineure".
• "astéroïde rétrograde" est un abus de langage : c'est le mouvement qui est rétrograde, pas l'objet ni son orbite. En ce sens, l'article Orbites prograde et rétrograde est aussi mal nommé ; il devrait être nommé "Mouvements prograde et rétrograde", comme le sont au moins les interwikis correspondants dont je comprends le titre. Pour l'ambiguïté avec Rétrogradation, il y a des bandeaux adéquats.

Bref, en résumé, je suggère de renommer le présent article "Planète mineure ayant un mouvement rétrograde", sans ambiguïté ni abus de langage, même si on peut reprocher à ce nom d'être certes plus long. Si jamais tu es inspiré pour un nom propre et plus court, n'hésite pas à le proposer. Aussi, ce serait bien d'avoir la liste des objets en question : 82 objets, ce n'est pas énorme et au pire, si ça le devenait, il suffirait de mettre le tableau dans une boîte déroulante.
Bien cordialement.
SenseiAC (discuter) 30 mars 2017 à 21:22 (CEST)

Bonjour SenseiAC . (1) Je vais commencer par le plus facile, la liste. J'avais déjà prévu de recopier (et traduire) le tableau que j'ai indiqué en interwiki. Si j'ai bien compté il y en a 79, on pourra sans doute rajouter les trois (ou peut-être un peu plus à ce jour) qui manquent en allant regarder sur MPCORB. Pour le confort du lecteur ordinaire (et aussi pour ne pas déséquilibrer l'article) j'avais également prévu d'en faire un tableau déroulant (attribut collapsible collapsed).

(2) Orbites prograde et rétrograde : franchement, ça ne me dérange pas du tout. Primo parce que c'est clair pour tout le monde, aucune ambiguïté. Deuzio parce que même les scientifiques le disent sans vergogne. Tertio parce qu'un scientifique ne sera pas gêné à l'idée de considérer une orbite comme une courbe orientée au lieu d'un objet purement géométrique. Enfino, parce que l'alternative que tu proposes me paraît pire : dans « Mouvements prograde et rétrograde », de quel mouvement parle-t-on ? du mouvement de translation (révolution) ou du mouvement de rotation ?

(3) Astéroïde versus planète mineure. (a) Avant de te répondre sur le fond, je te ferai remarquer qu'il faudrait commencer par faire le ménage dans nos articles principaux. Dans le RI de l'article Astéroïde je lis « Un astéroïde [...] est une planète mineure [...] qui est composée de roches, de métaux et de glaces, et dont les dimensions varient de l'ordre du mètre (limite actuelle de détection) à plusieurs centaines de kilomètres ». Franchement, ça ne laisse pas beaucoup de place pour des planètes mineures qui ne seraient pas des astéroïdes (la liste des planètes mineures gazeuses sera vite faite). Quant à l'article Planète mineure, je vois qu'il commence par « Les objets mineurs, planètes mineures ou planétoïdes sont des objets du Système solaire plus petits que les planètes ». Il ne dit nulle part qu'une planète mineure est censée tourner autour du soleil ! Il indique que les trois termes objet mineur, planète mineure et planétoïde ne sont plus interchangeables mais il n'indique nulle part la différence entre objet mineur et planète mineure. D'ailleurs il n'utilise plus le terme planète mineure au delà du RI. Cerise sur le gâteau, il utilise le terme astéroïde pour la première fois dans la section Ceinture d'astéroïdes sans jamais dire ce qu'est qu'un astéroïde (et encore moins, bien sûr, en quoi ça diffère d'une planète mineure). Bref, si je m'en réfère à Wikipédia les termes astéroïde et planète mineure sont parfaitement interchangeables.

(3b) Comme pour les orbites (progrades ou rétrogrades) il ne faut pas être plus royaliste que le roi. Quand un spécialiste de la question intitule son article « A retrograde [...] asteroid [...] », qui sommes-nous pour imposer une expression peut-être plus correcte mais inusitée ? Je vois aussi que Morais et Namouni ont commis en 2013 un article intitulé « Asteroids in retrograde resonance with Jupiter and Saturn », dans lequel ils ne semblent guère se préoccuper de savoir s'il s'agit de planètes mineures ou d'astéroïdes stricto sensu. Tu dis qu'astéroïde rétrograde est un abus de langage, mais que dire du titre « Retrograde resonance [...] » d'un des articles que j'ai cités ? L'abus de langage est un procédé sempiternel de la dynamique des langues, il y a plein de figures de rhétoriques qui y ressortissent, à commencer par la métonymie et toutes ses variantes. Il faut juste, dans une encyclopédie, ne pas être le premier à en user.

(4) En résumé, j'applaudirai des deux mains au renommage d'Astéroïde rétrograde en Planète mineure ayant un mouvement de révolution rétrograde dès que tu m'auras trouvé un, même un seul, usage de cette expression dans le monde réel des médias ou des publications scientifiques. Amitiés, Ariel (discuter) 31 mars 2017 à 08:20 (CEST)

Diagramme d'Euler des corps du Système solaire.

 Ariel Provost : (1) OK pour la liste. (2) Pour "Orbites rétrograde et prograde", "Mouvement" aurait au moins le bon goût d'être cohérent avec le RI et, dans une moindre mesure, avec ce qui existe partout ailleurs… "Trajectoire rétrograde/prograde" aurait un sens ; "orbite rétrograde/prograde" n'en a pas, mais évidemment encore faut-il comprendre correctement les mots qu'on utilise. Perso, je ne trouve pas qu'ajouter de la confusion à la confusion idée les gens à comprendre, mais bon… (3) Pour "astéroïde" / "planète mineure", je suis d'accord qu'il y a beaucoup de ménage à faire (notamment, "planétoïde" n'a pas de sens précis, cf. son propre article ; "objet mineur" est en gros utilisé comme synonyme de "planète mineure" mais sans être un nom "officiel" ; etc.), mais donc, autant s'arranger pour ne pas devoir repasser ici et faire ce qu'il faut tout de suite. L'expression "planète mineure" a un sens précis (en gros, {PM} = {planètes naines} + {petits corps} - {comètes}, à part quelques objets ayant le double statut PM/comète), contrairement à "astéroïde". Les centaures et bon nombres de transneptuniens, notamment, sont des planètes mineures mais rarement considérés comme des "astéroïdes". Bref, à la limite on pourrait mettre "Planète mineure rétrograde", qui — en considérant l'abus de langage comme passé dans le langage courant — a au moins le bon goût d'utiliser des mots ayant un sens précis — bref de définir clairement son sujet — et de bien traiter tout son sujet. Si la "liste des astéroïdes" a été — à raison — renommée "liste des planètes mineures", ce n'est pas non plus un hasard. SenseiAC (discuter) 31 mars 2017 à 10:34 (CEST)

L'avantage du terme planète mineure est qu'il inclut des objets lointains qu'on n'a pas coutume d'appeler astéroïdes. L'inconvénient est qu'il exclut les comètes, alors que pour bon nombre d'astéroïdes actifs (j'envisage de faire aussi un article dessus, j'ai mis de côté depuis un certain temps un article de revue sur le sujet) on ne sait pas trop s'il s'agit de planètes mineures bona fide (accrétées comme les autres mais de composition particulière) ou de comètes capturées ayant rejoint une orbite quasi circulaire. On pourrait aussi garder le titre mais écrire quelque chose du même genre que « For the purposes of this article "asteroid" means minor planet up to the orbit of Jupiter » (tiré du RI de List of exceptional asteroids) mais je n'ai pas vérifié si dans la liste des rétrogrades il y avait des objets plus lointains que Saturne ou Neptune. Je n'ai pas vérifié non plus (mais je ne sais pas comment faire) s'il y avait des astéroïdes actifs voire cométaires (pour certains d'entre eux on est à peu près sûr que ce sont d'anciennes comètes) : s'il n'y en a pas on peut bien titrer « Planète mineure rétrograde » mais ça m'ennuie parce que je ne crois pas que personne dise comme ça. — Ariel (discuter) 31 mars 2017 à 13:50 (CEST)

P.S. (1) Dans l'article j'ai oublié de dire un mot de l'origine plausible des astéroïdes rétrogrades. Justement l'hypothèse favorite est que ce sont des objets en provenance du nuage d'Oort, notamment parce qu'on s'attend à ce que ces objets soient fréquemment rétrogrades.

P.S. (2) Je connais assez bien le diagramme d'Euler, c'est moi qui l'ai mis sur Commons (traduit ensuite en anglais, macédonien et coréen).

 Ariel Provost : Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que "planète mineure" exclut la majorité des comètes, mais dire "astéroïde" ne résout en rien le problème, bien au contraire… D'ailleurs, le coorbital rétrograde de Jupiter, et ils le disent eux-mêmes dans l'article, on n'en sait rien si c'est vraiment un astéroïde ou si en réalité c'est une comète. Je ne vois aucune raison valable de se limiter aux objets jusqu'à Jupiter ici : qu'on connaisse ou pas des objets ayant une trajectoire rétrograde au delà de Jupiter maintenant, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas (il y a effectivement certainement beaucoup plus de rétrogrades transneptuniens que cisneptuniens) et rien ne justifierait a priori de les traiter dans un article séparé, donc autant couvrir correctement le sujet entier tout de suite. Pour couvrir les comètes, on peut toujours dire "petit corps", mais ça exclut les planètes naines et les planètes. La meilleure solution est très certainement de se contenter de dire "Objet ayant un mouvement rétrograde" : ça permettra de traiter les PM, les comètes ainsi que le cas — qu'il n'y a pas de raison d'exclure — des [exo]planètes qui ont une orbite rétrograde — et on e:: n connaît. Enfin, j'ajouterai une bonne raison de ne pas utiliser "Objet rétrograde" comme titre : cette formulation est ambiguë sur ce qui est "rétrograde" puisque ça peut aussi bien être le mouvement orbital (ce dont il est question ici) que la rotation de l'objet sur lui-même (comme Vénus par exemple). Je te rappellerai que le titre doit définir clairement le sujet traité. SenseiAC (discuter) 31 mars 2017 à 15:08 (CEST)

 Ariel Provost : je me demande même sérieusement si c'est très pertinent d'avoir cet article séparé de Orbites prograde et rétrograde. Je suis d'avis de fusionner le contenu actuel du présent article dans Orbites prograde et rétrograde — que je suis toujours d'avis de renommer correctement — et de limiter la présente page à la "liste des objets ayant un mouvement orbital rétrograde", où on pourra lister tous les objets concernés (PM, comètes, exoplanètes, satellites naturels). SenseiAC (discuter) 31 mars 2017 à 15:29 (CEST)