Discussion:Pique (corrida)

« Les spectateurs les moins "connaisseurs" ou les plus "sensibles" ... »

Calcineur, je me demande vraiment si les spectateurs « les plus sensibles » vont aux corridas, rien que pour le plaisir de pouvoir siffler les picadors

A mon avis, il y a bien un problème de POV dans l'article, mais il est plutôt dans le fait de présenter les mete y saca, barrenado et autres cariocas comme des phénomènes ponctuels de quelques vilains picadors aux ordres de vilains matadors, sans conséquence réelle sur la gravité moyenne des blessures.

De même, dans la mesure où le règlement taurin interdit toutes ces manœuvres, de façon claire tout au moins pour le barrenado et la carioca, le fait de dire de ces vilains matadors que « le public leur en tient rigueur au moment de la demande de trophée » (oh les pauvres !) me choque : la vraie question pour moi est : Pourquoi ne sont-ils pas sanctionnés pour violation du règlement taurin, sur la base de contrôles post-mortem si nécessaire ?

Je rappelle les termes du règlement taurin de l'UVTF (article 73, § 4) :

• « Il est interdit de vriller » ;
• il est interdit « de fermer la sortie à l'animal » ;
• il est interdit « d'insister ou de maintenir le châtiment s'il est mal donné » ;
• « Le picador devra piquer dans le haut du morillo ».

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 novembre 2010 à 19:24 (CET)

Bonjour Azurfrog, je doute que tous les spectateurs (même "connaisseurs") de corrida soient amateurs de torture et d'hémorragies... j'ai tenu à rajouter "ou les plus "sensibles", car affirmer que seuls « les spectateurs les moins connaisseurs » sifflent leur désapprobation à la vue du "harponnage" (torture) du taureau n'a aucun sens ! "Connaisseur" ou pas, un spectateur qui siffle à la vue d'un spectacle qui le choque ou qu'il désapprouve, est dicté par ses "émotions" et donc sa "sensibilité" , et non pas par une hypothétique méconnaissance des usages ou règles de la corrida. Cette "nuance" est donc à mon avis d'importance. Cordialement, --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 15 novembre 2010 à 19:51 (CET)

Oui, mais ils le savent que ça va se passer comme ça, non ? Donc, je m'interroge un peu sur leur motivation, sachant qu'en venant assister à une corrida, ils contribuent à sa rentabilité. Est-ce une attitude bien cohérente, je me le demande... Mais c'est surtout la question des sanctions - ou de l'absence de sanction - lors du tercio de pique qui me paraît préoccupante. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 novembre 2010 à 23:05 (CET)

« mais ils le savent que ça va se passer comme ça, non? », euh, rien n'est moins sûr. Il suffit par exemple qu'ils aient lu "corrida", qui passe allègrement sous silence tous les aspects critiques de la corrida pour être induits en erreur... De plus, une grande partie du public est comme toujours constitué de touristes, les "moins connaisseurs" cités dans l'article, lesquels sont là juste par curiosité, (que certains jugeront effectivement "malsaine"), ou pour le folklore. Quoi de plus normal que ces derniers réagissent en sifflant leur désapprobation à la vue de la torture et du "harponnage" cruel et sans gloire d'un animal, alors qu'ils s'attendaient à se régaler de courage et de beauté... --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 16 novembre 2010 à 11:22 (CET)

Quelles sanctions ?

La question de fond, pour moi, c'est en effet que les autorités taurines ne fassent pas respecter les règles qu'elles ont elles-mêmes fixées. C'est une attitude qu'on peut soupçonner de n'être qu'une vaste hypocrisie de la part des Villes taurines françaises.

Car le règlement interdit clairement carioca et vrille : à quand remontent les dernières sanctions sérieuses ? Quelles étaient ces sanctions ? Combien de picadors ont-ils été sanctionnés en France et en Espagne cette année ? Et combien de picadors sanctionnés pour avoir piqué en arrière du morillo, voire du garrot ?

Mais le règlement n'interdit pas clairement le marteau-piqueur (mete y saca), qui est ce qui fait le plus de dégat, et qui est très généralement pratiqué - puisque ce n'est pas clairement interdit (il dit juste « il est interdit d'insister »). Quand un picador a-t-il eu pour la dernière fois une sanction sérieuse pour « marteau-piqueur » ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 novembre 2010 à 23:01 (CET)

Sans compter que en raison de la disparition du contrôle préalable, il se rencontre souvent — les vétérinaires de l’UCTL l’ont signalé lors de leur rapport de 1998 — des piques dont la pyramide d’acier a été trafiquée : faces de la pyramide plus ou moins creusées et arêtes concaves !, sachant que cela va à l'encontre de l'article 64 du Règlement Espagnol ... --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 16 novembre 2010 à 01:03 (CET)

Caractéristiques des piques et profondeur des blessures

La question des arêtes concaves

Oui, je suis d'accord, une puya, définie comme pyramidale, ne devrait jamais avoir des arêtes autres que droites. Mais, sans doute parce que je ne suis pas un aficionado averti, je n'ai jamais bien compris ce qu'apportaient (du point de vue du picador) ces arêtes concaves.
Je suppose que s'ils le font, c'est que ça présente un intérêt de leur point de vue ; le seul que je vois, c'est que le fait de varier les angles de coupe obtenus ainsi permet d'augmenter la facilité pour trancher les muscles, un peu comme dans la lame d'un couteau, dont le profil n'est pas triangulaire, mais arrondi.

En revanche, le point-clé est bien que la pique ait des arêtes tranchantes, au lieu d'avoir une pointe conique, puisque c'est ça qui permet à la pique de couper, et non de piquer. Et donc d'agrandir le trou.

La pointe de la pique

• La pique andalouse : Même chose d'ailleurs avec la pointe de la « pique andalouse » : les arêtes de la puya sont raccourcies de 3 mm (26 mm contre 29 dans le Reglamento taurino nacional espagnol)  ! Et on en parle comme si ça allait changer quelque chose !
  Et le tope est raccourci d'un cm (50 mm au lieu de 60 mm), alors que ce tope est - en théorie - un « butoir » destiné à faire que la pique ne pénètre pas de plus que les 2,5 cm de la puya (je rappelle qu'en espagnol, un tope, c'est un limiteur, un butoir, par exemple les butoirs d'un wagon).
  Or les premiers essais de piques andalouses en France ont montré des blessures d'une profondeur tout à fait dans la moyenne des blessures constatées avec les piques normales, c'est à dire de l'ordre de 20 cm de profondeur. On est donc bien loin des 7,2 cm théoriques de la pointe de la pique andalouse (puya + tope = 8, 5 cm environ pour une pique normale, moins un raccourcissement de l'ordre de 1,3 cm) sans même parler des seuls 2,2 cm de la puya andalouse proprement dite, si le tope jouait réellement un rôle quelconque de « butoir ».

Bref, plus ça va, plus je trouve ces discussions autour des piques et de la profondeur théorique des blessures complètement surréalistes.

C'est pour ça que les protestations des « âmes sensibles » me laisse assez froid . Après tout, on ne les a pas obligées à venir ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2010 à 09:04 (CET)

Faces creusées (arrêtes concaves) = diminution de l'angle des arêtes = les rend plus "tranchantes" = la blessure est beaucoup plus profonde = c'est "en principe" interdit.

Pour ma part Azurfrog, je suis persuadé au contraire que chaque protestation et chaque "sifflet réprobateur" nous rapproche un peu plus de l'interdiction définitive de toutes formes de corridas cruelles et moyenâgeuses, (dans le sens torture et hémoglobine du terme), lesquelles cèderont bientôt la place à une "corrida light", (0% de cruauté & 100% de plaisir), respectueuse de la vie animale et en adéquation avec l'idée que se font heureusement désormais une majorité de personnes de ce que devrait être une civilisation humaine "civilisée". Cordialement, --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 16 novembre 2010 à 11:56 (CET)

Sifflets du public

Calcineur peut-il indiquer sur quoi il s'appuie pour :

• affirmer que les gens qui sifflaient le picador dès son entrée en piste, étaient, non seulement les « moins connaisseurs », mais également les « plus sensibles » ;
• affirmer que cette pratique continue d'exister, alors que, personnellement, la dernière fois que je l'ai constatée, c'était à Arles le 15 août 1990 ou 1991, et l'avant dernière fois, c'était à Béziers en août 1981.

Assurbanipal (d) 16 novembre 2010 à 12:10 (CET)

Bonjour,

• une grande partie du public est constitué de "touristes", les "moins connaisseurs" cités dans l'article, lesquels sont là juste par curiosité, (que certains jugeront effectivement "malsaine"), ou pour le folklore. C'est pourquoi, lorsque leur "sensibilité" est mise à rude épreuve, ces derniers réagissent en sifflant leur désapprobation à la vue de la torture et du "harponnage" cruel et sans gloire d'un animal, alors qu'ils s'attendaient à se régaler de courage et de beauté. La corrida étant de plus en plus décriée et controversée, il est donc normal que cette réprobation grandissante se retrouve dans l'arène, c'est mathématique.
• concernant les sifflets, ces derniers sont de plus en plus fréquents, avril 2010, sept 2010, etc... --Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 16 novembre 2010 à 12:56 (CET)

Seuls les anticorridas sont assez stupides et menteurs pour croire et essayer de faire croire que la majeure partie du public est constituée de touristes : vous croyez qu'à Dax où 99% des billets sont vendus sur abonnement il y a beaucoup de touristes ? Vous croyez qu'à Nîmes ou, bien souvent, 15 jours avant la corrida il n'y a plus un seul billet à la vente, il y a beaucoup de touristes ? Et vous croyez que dans des patelins comme Istres, Tarascon, Alès, au mois de mai ou juin, la quantité de touristes venus visiter (à Tarascon, hormis le château du Roi René, il n'y a rien pour attirer les touristes ; quand à Istres et Alès...) fait qu'ils envahissent les gradins ?

Les quelques touristes perdus au milieu du public font évidemment comme les autres : quand ça applaudit, ils applaudissent, quand ça siffle, ils sifflent. Quant à vos déductions mathématiques à la petite semaine...

Le public siffle quand c'est mauvais. (C'est comme au théâtre ou au fotball !) Vous trouverez toujours des films de mauvaises corridas durant lesquelles le public siffle, mais je vous mets au défi de me trouver sur youtube ou équivalent, un seul film tourné après 1985 sur lequel on entend le public siffler dès l'entrée du picador.

Assurbanipal (d) 16 novembre 2010 à 13:32 (CET)

Bonjour Assurbanipal, vous venez cette fois, (cf votre pdd que vous venez de blanchir), de proférer des insultes à l'attention des opposants à la corrida. Sachant que votre compte a été bloqué récemment pour des faits similaires, je vous invite donc une nouvelle fois à relire de toute urgence Wikipédia:Pas d'attaque personnelle !--Calcineur }<((((°> ^[m'écrire] 16 novembre 2010 à 14:11 (CET)

Passage non neutre

Il faut impérativement corriger le passage « expliquant » qu'il est « impossible que la pique du picador pénètre de 20 ou 30 cm dans le taureau » : on n'est pas là dans une vision biaisée de l'information. On est en fait carrément dans le bobard pur et simple, et asséné sciemment, semble-t-il, vu les discussions déjà intervenues auparavant plus haut sur cette même page de discussion, ou encore au sujet de l'Opposition à la corrida.
La rédaction actuelle de l'article n'a que trop fait durer cette présentation de la réalité, qui constitue d'après tout ce que j'ai pu lire un véritable déni des faits. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 décembre 2010 à 23:15 (CET)

J'ai corrigé le tir, avec les sources correspondantes. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2011 à 16:16 (CET)

Ajout de palettes

Le Picador apparait dans la palette PersonnesCorrida, dans la palette taureau notamment Bravo, et dans la palette tauromachie dans les arts avec la mort du picador et il y a d'autres picadors en peinture non encore résumés. Cela n'enlève rien au déroulement de l'autre. Ces palettes ont une utilité, elles ont demandé beaucoup de travail, autant les utiliser. non ?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 février 2011 à 14:53 (CET)

Je suis tout à fait d'accord. Le seul point sur lequel je réagissais, c'était le fait d'avoir vendu la suppression des « articles connexes » et de l'ancienne palette en disant que l'Opposition à la corrida se verrait tout aussi bien avec les nouvelles palettes, pour finalement ne plus voir que « La Tauromachie et les Arts » , parce que - malgré les nombreuses mises en garde - la (ou les) palette(s) « généraliste(s) » se présentent enroulées, au bout du compte.
Ce problème semblant réglé, je ne vais bien sûr pas contester l'intérêt d'avoir certaines autres palettes, si elles sont pertinentes et que leur présentation (enroulée) permet de ne pas faire d'ombre à la palette généraliste. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 février 2011 à 20:25 (CET)