Discussion:Perpétuité incompressible en France

La mesure sur le plan légal

ce paragraphe est maladroitement écrit, et très orienté politiquement. À revoir en profondeur. Je n'en ai malheureusement pas les capacités, n'étant pas juriste Mf9000 (d) 6 novembre 2008 à 17:52 (CET)

rajout du nom peter frantz car j'ai trouvé un article parlant de l'affaire : http://www.ladepeche.fr/article/1999/01/15/234036-Un-Allemand-poursuivi-pour-le-viol-et-le-meurtre-d-une-fillette.html

Pas clair

Un coup on parle de 30 ans de sureté,un autre de perpétuité réelle,l'ensemble est particulièrement confus --Kl4wY 26 mars 2012 à 13:44 (CEST)

nationalités

Pourquoi préciser que Farid Tahir est algérien alors que la nationalité d'aucun autre condamné n'est précisée ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.131.124.18 (discuter), le 20 janvier 2018 à 11:26 (CET)

Je suis d'accord, d'autant que si l'on prend l'exemple d'Abdeslam, sa nationalité belge n'est pas particulièrement mise en avant, illustration du deux poids deux mesures qui peut être faite. Bas1ou (discuter) 30 juin 2022 à 11:34 (CEST)

Erreur de citation

L'article 221-4 m'a l'air mal cité. FuriousMangeur (discuter) 20 mars 2023 à 00:44 (CET)

Il m'a l'air au contraire correctement cité. Djah ^(discuter) 20 mars 2023 à 18:39 (CET)

Allègement du contenu

Bonjour à tous,

Je m'interroge : cet article traite de la perpétuité incompressible, donc peine de RCP avec période de sûreté illimitée. Dès lors, que vient faire ici la liste des condamnés à une peine de RCP sans période de sûreté illimitée mais comprise entre 22 et 30 ans ? N'est-ce pas tout bonnement hors-sujet ? De surcroit, cette liste est (et sera nécessairement) incomplète : son intérêt encyclopédique est donc sujet à caution. Sans compter que je ne suis pas convaincu non plus que WP soit le lieu pour ce genre de liste, sans même parler d'une hypothétique réinsertion future...

Je propose donc de supprimer cette section consacrée aux condamnés à la perpétuité avec sûreté comprise entre 22 et 30 ans et de limiter l'article à son sujet strictement entendu.

Cordialement, Djah ^(discuter) 14 mars 2024 à 15:07 (CET)

Bonjour à@Ddjahh et au autres

Je pense que cette section devrait être maintenue.

Les condamnés à la perpétuité avec une période de sûreté 23 à 30 ans le sont car il encourt la perpétuité incompressible

sur le fait que la liste est incomplète j'ai fait les archives de sud ouest, de ouest France , de la république de Pyrénées, et du monde. Des recherches sur europresse, sur le site de la cour de cassation, sur Légifrance et sur google en utilisant les dorks. Et je n'en ai pas trouvé d'autre par conséquent je pense que la liste est (quasi) complète.

Sur la réinsertion à mes yeux cet argument n'a aucun sens vu qu'il n'y aura aucune différence si la liste est conservé ou supprimé.

1. la possibilité d'obtenir un aménagement de peine et de se réinsérer est dans les faits pas beaucoup plus élevé que celui d'un condamné à perpétuité incompressible.
2. Si vous vous souciez de la réinsertion d'un condamné à perpétuité avec une période de sûreté de 23 à 30 ans. Pourquoi vous vous ne souciez pas la réinsertion des condamnés à la perpétuité incompressible. Personnellement je mettrais plus d'espoir dans la possible réinsertion de Nicolas Blondiau que dans celle de Patrick Tissier.
3. les verdicts de cour d'assises sont publics
4. https://www.precisement.org/blog/Open-data-des-decisions-de-justice-le-calendrier-est-publie.html les décisions en matière criminelles seront publiées dans l'open data à compter du 31 décembre 2025. Même si elle seront anonymisées il suffitde regarder les décission de la cour de cassation pour comprendre que l'anonymisation n'est pas terrible.
5. certaines des personnes mentionné le sont sur d'autres pages.
6. quand on tape les noms et prénoms sur google le crime est l'un des premiers résultats que l'ont trouve
7. je tiens à vous signaler que vous regardé l'historique une personne a été supprimé de liste pour ces motifs et quand on tape son nom et son prénom dans google les informations relatives à son crime apparaissent sur la première page
8. Dans l'émission au bout de l'enquête sur Lucien-Gilles de Vallière avait demandé son déférencement et que ce dernier avait été refusé au motif que pour des faits d'une tel gravité c'était l'information du public qui prime. Je vois renvoi à la Faq de la CNIL sur le droit au déréférencement https://www.cnil.fr/fr/le-droit-au-dereferencement-en-questions"
   • Comme pour les données sensibles, la Cour a considéré que la présence de données relatives à des infractions et condamnations pénales doit en principe conduire au déréférencement, sauf si les données en question apparaissent « strictement nécessaires » à l’information du public. Elle a donc précisé les critères à  prendre en compte  pour traiter une demande de déréférencement portant sur ces données :
     • la nature et la gravité de l’infraction ;
     • le déroulement de la procédure, son issue et l’étape de cette procédure à laquelle renvoie l’information ;
     • le temps écoulé ;
     • le rôle joué par la personne dans la vie publique et son comportement dans le passé ;
     • l’intérêt du public au moment de la demande ;
     • le contenu et la forme de la publication ainsi que les répercussions de celle-ci pour la personne.
9. les employeurs peuvent tous demander un bulletin numéro 3 du casier judiciaire sur lequel il tel condamnations apparaitra forcement.

De plus même si on supprime la section des personnes condamnées à perpétuité assorti d'une période de sûreté de 23 à 30 ans celle des condamnés à la perpétuité incompressible à vocation à s'allonger ce qui pourrait aussi compliqué la lecture.

C'est pourquoi je propose de créer une page intitulé "listes des condamnations à perpétuité avec une période sûreté supérieur à 22 ans" d'y mettre les deux listes. De supprimé les deux listes de la page "perpétuité incompressible" et d'y mettre à la place un renvoi vers la nouvelle page.

Je m'excuse pour la longueur et les fautes

Cordialement Man97dine (discuter) 14 mars 2024 à 20:44 (CET)

Le problème est que, même si vous avez fait beaucoup de recherches, rien ne permet de confirmer que la liste est exhaustive : il n'y a pas, en l'état, de sources en ce sens et c'est un problème. De plus, il y a tellement d'autres titres de la PQR que ceux que vous avez mentionnés... Quid de la presse en Outre-Mer par exemple ?

Par ailleurs, j'entends que les condamnés à une période de sûreté comprise entre 23 et 30 ans encouraient nécessairement la perpétuité incompressible ; cependant, d'autres condamnés à des peines moindres (soit de réclusion à temps, soit de RCP avec période de sûreté de droit commun) encouraient cette même perpétuité incompressible et n'apparaissent pas pour autant dans l'article... Où est la logique à ce moment là ? On en met certain mais pas d'autres... Et ça ne répond pas au fait que l'article concerne la perpétuité incompressible, et elle seule, et que donc se pose la question d'un éventuel hors-sujet de cette liste...

Pour ce qui est de la réinsertion, qui est un élément que j'avais évoqué de manière tout à fait périphérique au demeurant, je répondrais simplement que :

• Sauf votre respect, cet argument a du sens même si vous ne le partagez pas : il y a une différence à voir son nom maintenu dans une encyclopédie en ligne, ou à ne pas y figurer, même si c'est symbolique face à Google et consorts ;
• Dans les faits comme vous dites, il demeure une différence assez nette de traitement entre pouvoir bénéficier d'un éventuel aménagement de peine au bout de 30 ans, ou jamais ; et il y a aussi une différence dans le fait de pouvoir relever ladite période de sûreté au bout de 30 ans d'incarcération, ou "seulement" 20. Chaque condamné est différent, chaque incarcération est différente. On ne peut pas généraliser comme vous le faites, même si c'est tentant ;
• Je ne porte aucun jugement de valeur sur la possibilité effective de réinsertion de ces condamnés, quel que soit les modalités de leur condamnation ;
• Les verdicts de cour d'assises sont en effet publics, tout comme les débats, mais l'écoulement du temps est aussi une réalité, bien qu'amoindrie par la mémoire prodigieuse d'internet. S'agissant donc du déréférencement, ce n'est certes pas un droit absolu, mais vous ne pouvez pas davantage préjuger de la manière dont il pourrait être accordé, ou non, pour tel ou tel condamné, a fortiori puisque l'on ignore à quel moment et dans quelles conditions une telle demande serait sollicitée.

Enfin, je ne suis personnellement pas favorable à votre proposition d'article sous forme de liste : d'une part, WP n'est pas un inventaire et il y a une tendance à voir proliférer ce genre de listes à la pertinence discutable, et d'autre part, on a toujours ce problème d'exhaustivité du contenu qui me pose un problème quasiment éthique : imaginer que certains y soient mais pas d'autres, franchement, ça m'interpelle.

Bien cordialement, Djah ^(discuter) 14 mars 2024 à 22:34 (CET)

Bonjour à tous
Je partage pleinement l'avis de @Ddjahh, et je m'interroge sur l'intérêt encyclopédique d'une telle liste de criminels, qu'elle soit autonome ou incluse dans l’article consacré à la peine prononcée. De manière général, un fait divers est « un type d'événement qui n'est classable dans aucune des rubriques qui composent habituellement un média d'actualité (international, national, politique, économie ». Dès lors, quel enseignement le lecteur de l'encyclopédie peut-il tirer de cette liste de criminels, en l'absence de sourçage secondaire analysant l'usage fait par les juridictions de cette peine et les type de crimes effectivement concernés ?
En ce qui concerne les condamnés à une peine de sureté comprise entre 23 et 30 ans, si on admet que la liste n'est pas hors sujet (ce dont je doute fortement), tout au plus peut-on mentionner que cette peine, rare, a été prononcée à plusieurs reprises, en répression de graves attentats terroristes d'inspiration islamiques (en mentionnant un sourçage pour les deux procès, le verdict de la Cour d'assise spéciale de Paris du 29/6/2022 n'étant pas sourcé).

Par ailleurs, je renvoie à WP:ANNUAIRE... Claude villetaneuse (discuter) 15 mars 2024 à 06:32 (CET)

...ou de viols et meurtres de mineures (4 cas sur les 9 mentionnés). --Pa2chant.bis (discuter) 15 mars 2024 à 07:58 (CET)

Oui. C'est bien ce qu'on appelle des faits divers....Des faits dont il est difficile de tirer des enseignements. D'où précisément l"importance de source secondaires censés analyser les cas où cette peine est infligée... Claude villetaneuse (discuter) 15 mars 2024 à 08:12 (CET)

@Claude villetaneuse@Pa2chant.bis

L'information selon laquelle cette peine est rare, prononcée à plusieurs reprises, en répression de graves attentats terroristes d'inspiration islamiques ou de viols et meurtres de mineures concerne pour le coup la liste des condamnés à la perpétuité incompressible.

Quid des condamnés à une peine de sureté comprise entre 23 et 30 ans ? Hors-sujet ? Non-encyclopédique ? Djah ^(discuter) 15 mars 2024 à 12:22 (CET)

Bonjour Ddjahh

Je n'ai effectivement pas été précis. La liste des condamnés à une peine de sureté de 23 à 30 ans est manifestement hors du sujet concerné par l'article.

Je doute par ailleurs de la pertinence encyclopédique de faire figurer la liste nominative de ceux qui ont été condamnés à la perpétuité incompressible. Cordialement Claude villetaneuse (discuter) 15 mars 2024 à 15:55 (CET)

Bonjour,@Claude villetaneuse@Ddjahh

Je tiens à préciser que la liste des condamnés à la perpétuité incompressible n'est pas plus officielle que celle des condamnés à perpétuité avec une période de sûreté de 23 à 30 ans. Pour certains cas il peut être compliqué de savoir si la personne a été condamné à la perpétuité avec 30 ans de sûreté ou à la perpétuité incompressible.

Exemple

Patrick Ghillzza lors du procès Fourniret plusieurs articles de presse l'ont mis dans la catégorie des condamnés à la perpétuité incompressible notamment le monde, libération et la dépêche du midi. De plus, en 2006, le parisien dit qu'il a été condamné à "la prison à perpétuité assortie d'une peine incompressible de trente ans". Formule qui à mes yeux peut être entendu dans les deux sens . Ce n'est que l'arrêt Bondein c. France(page 24) qui met fin au doute en précisant " Selon le Gouvernement, en 2010[...] seule une personne, outre le requérant, a fait l’objet d’une condamnation assortie d’une exclusion des mesures prévues à l’article 123-32 du code pénal". Vu que le requérant c'est Pierre Bodein et qu'il n'existe aucun doute pour Fourniret.

Pour conclure, en l'absence d'une décision de justice comme source il peut être difficile de trancher entre la perpétuité incompressible et celle assortie de 30 ans de sûreté. Donc il vaudrait mieux supprimé les deux listes plutôt qu'une.

Cordialement Man97dine (discuter) 15 mars 2024 à 17:33 (CET)

Je laisse le débat ouvert, dans l'attente d'autres contributions... Djah ^(discuter) 27 mars 2024 à 20:56 (CET)