Discussion:Pas-en-Artois

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Pas-en-Artois. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20110520221124/http://www.recensement-2007.insee.fr/chiffresCles.action?codeMessage=5&zoneSearchField=PAS-DE-CALAIS&codeZone=62-DEP&idTheme=3&rechercher=Rechercher a été ajoutée à http://www.recensement-2007.insee.fr/chiffresCles.action?codeMessage=5&zoneSearchField=PAS-DE-CALAIS&codeZone=62-DEP&idTheme=3&rechercher=Rechercher

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 9 avril 2018 à 16:30 (CEST)

Modif du 12.12.2022 sur le "trésor"

Bonjour,

Je viens de retirer un certain nombre d'éléments du chapitre "Trésor des Atrébates". J'ai en effet sous les yeux une ordonnance de non-lieu émise par un juge d'instruction le 22 juin 2020 au bénéfice de l'inventeur de ce "trésor", cf Ticket n^o 2022121210007782. Je conviens qu'il ne s'agit pas d'une source secondaire, mais nous ne pouvons pas laisser dans Wikipédia la mention de soupçons caduques juste parce que la suite de l'affaire n'a pas été rapportée par la presse.

J'ai également supprimé la mention d'une condamnation de l'inventeur de ce "trésor", pour d'autres faits : c'est anecdotique dans un article consacré à une commune de France.

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 décembre 2022 à 22:55 (CET)

Bonjour,

Un utilisateur sur Twitter @Acommios a diffusée un message sur LinkedIn (https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:share:7008071723120009216) correspondant à ce qu'il semble être le numéro de ticket (2022121210007782) que vous mentionner en temps que source non secondaire. Sur cette image, on voit que le texte indique un non lieu en date du 20 juillet et non le 20 juin 2020. De plus, le document joint semble être celui connu des réseaux sociaux indiquant une autre date. Se pose les questions suivantes, avec tout mon respect, concernant la motivation de votre décision :

- Pourriez-vous confirmer que la date d'ordonnance que vous prenez comme source est bien du 20 juin 2020 ?

- Pourriez-vous être plus précis sur le chef de non lieu indiqué sur l'ordonnance ? (Disons n'y avoir lieu [...])

- Est-ce que les données indiquées sur le texte correspondent bien à ce qu'il y a écrit sur l'ordonnance ?

- Avez-vous bien tous les éléments de l’ordonnance permettant de comprendre le contexte ou bien possédez-vous seulement une partie ?

Très cordialement, Έπονα (discuter) 13 décembre 2022 à 10:39 (CET)

Bonjour  Έπονα (si tu ne me notifies pas... C'est vraiment par hasard que je repasse par là !). Ce que j'ai est un scan de la dernière page d'une ordonnance d'un juge d'instruction. Le document porte deux dates, celle de l'ordonnance proprement dit (22 juin) et celle de l'établissement des copies (29 juillet). Le juge « dit n'y avoir lieu à suivre en l'état contre quiconque des chef de tentative d'escroquerie » et « constate l'extinction de l'action publique des chefs d'exécution de fouilles archéologiques sans autorisation et d'utilisation non autorisée d'un détecteur de métaux (...) et dit qu'il n'y a pas lieu de suivre ces chefs ». Ce second point me semble apporter une conclusion (au moins pénale) à l'affaire. Evidemment, je ne sais pas si le scann que j'ai est un document authentique (mais je n'ai pas d'indice qu'il ne le soit pas)

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 décembre 2022 à 10:55 (CET)

Encore faudrait il qu'à cette décision soit jointe un certificat de non appel devant la Chambre de l'Instruction... Et en tous cas il s'agit d'une source primaire. Le fait est que les sources secondaires parlent de ces soupçons! @JohnNewton8 Durifon (discuter) 13 décembre 2022 à 11:06 (CET)

@Durifon Sauf erreur de ma part, la source primaire ne mentionne pas un non lieu concernant les moyens utilisés, mais concernant une tentative d'escroquerie. Malgré cette ordonnance, des publications officielles parues après 2020 mentionnent toujours une découverte dont la provenance n'est pas totalement assurée. Έπονα (discuter) 13 décembre 2022 à 11:19 (CET)

@JohnNewton8 Comme vous le constatez, il n'est écrit nul part sur la source primaire incomplète que les propriétaires du terrain ont été débouté comme l'indique le texte dans le message. La source secondaire de nature journalistique mentionnant que selon le comte et la comtesse de Pas, propriétaires du terrain, l'inventeur du trésor serait entré sans autorisation sur leur propriété avec un détecteur de métaux semble donc être plus fiable non ?Έπονα (discuter) 13 décembre 2022 à 11:13 (CET)

1. La seconde citation que j'ai extraite conclut au non lieu pour l'utilisation d'un détecteur de métaux, d'un point de vue pénal.
2. Le problème est que nous ne pouvons pas laisser éternellement sur WP la mention de soupçons pesant sur une personne alors que les poursuites contre elle ont cessé, que la presse en ait reparlé ou pas.

Il me semble qu'un bon compromis serait de résumer en écrivant que des différends sont survenus entre les propriétaires, l'inventeur (et je ne sais qui d'autres si besoin) quant aux circonstances de la découverte, sans entrer dans les détails (vu d'une encyclopédie, on s'en fiche un peu de ces détails, en fait)

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 décembre 2022 à 11:56 (CET)

@JohnNewton8 On est d'accord sur le point de vue Wikipédia et par respect, c'est pour cela que je ne mentionne pas les sources primaires (et vous avez pu constater que j'en ai connaissance) sur la page Trésor des Atrébates qui est sourcée et qui semble neutre. Vous pouvez également constater que des intimidations et des menaces sont proférées sur les réseaux sociaux (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Tr%C3%A9sor_des_atr%C3%A9bates&oldid=192934905; https://twitter.com/ACommios/status/1602217572690272256 ; https://twitter.com/ACommios/status/1602223726883442689). Je vous invite à bien considérer les demandes reçues concernant ce sujet. Par ailleurs et sauf erreur de ma part, il semble que le non lieu concerne seulement une tentative d'escroquerie. Un non lieu du point de vue pénal concernant l'utilisation ou non d'un détecteur à métaux semble être ce que l'on veut nous amener à penser selon l'HAPPAH. Je vous invite donc fortement à demander confirmation de la nature de ce non lieu. Έπονα (discuter) 13 décembre 2022 à 12:19 (CET)

@JohnNewton8 P.S : Le nom de l'inventeur n'est jamais cité dans Wikipédia. Έπονα (discuter) 13 décembre 2022 à 12:33 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi vous ne considérez pas que « constate l'extinction de l'action publique des chefs d'exécution de fouilles archéologiques sans autorisation et d'utilisation non autorisée d'un détecteur de métaux (...) et dit qu'il n'y a pas lieu de suivre ces chefs » ne constitue pas la conclusion pénale à l'affaire (à la possibilité d'appel d'éventuelles parties civiles)

(Par ailleurs, je viens de lire les tweets, avec horreur).

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 décembre 2022 à 14:23 (CET)

@JohnNewton8 Les tweets ne sont que deux exemples parmi des centaines concernant des calomnies de la part de l'inventeur envers plusieurs personnes. Il a d'ailleurs été condamné pour diffamation le mois dernier (https://www.lavoixdunord.fr/1255517/article/2022-11-18/warlincourt-l-homme-qui-avait-decouvert-le-tresor-des-atrebates-condamne-pour). Έπονα (discuter) 13 décembre 2022 à 14:30 (CET)

@JohnNewton8 Concernant votre question, c'est écrit dans l'ordonnance, les faits d’exécution des fouilles sont prescrits. Sauf erreur de ma part, le non lieu ne concerne donc pas les faits d’exécution des fouilles mais seulement le chefs de tentative d'escroquerie. Έπονα (discuter) 13 décembre 2022 à 14:40 (CET)

Encore une fois, à mon sens, Wikipédia doit reprendre ce que disent les sources secondaire, peu importe les sources primaires. Durifon (discuter) 13 décembre 2022 à 16:17 (CET)

@JohnNewton8@Durifon Attendez-vous à une prochaine demande, cf. : https://twitter.com/ACommios/status/1602631694275805186 Έπονα (discuter) 13 décembre 2022 à 17:09 (CET)

Pour information, données publiques : https://twitter.com/ACommios/status/1602706888797331460 (https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:share:7008472514414702593) ; https://twitter.com/ACommios/status/1602653132898668546 (https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:share:7008418758138449920). Έπονα (discuter) 13 décembre 2022 à 18:01 (CET)

Un autre faux-nez avec les mêmes diffusions : https://twitter.com/dianajaune/with_replies. @Durifon @JohnNewton8 Έπονα (discuter) 13 décembre 2022 à 18:03 (CET)

@Durifon et @Έπονα, pour des raisons de confidentialité je ne peux pas dire avec qui j'échange sur VRTS ni entrer dans la teneur des échanges. Soyez sans crainte, je traite.

Ceci dit, mes « [...] » dans mon extrait plus haut ont peut être semé le doute chez vous. Je vous livre la phrase entière : « constatons l'extinction de l'action publique des chefs d'exécution de fouilles archéologiques sans autorisation et d'utilisation non autorisée d'un détecteur de métaux pour recherches historiques ou archéologiques et disons qu'il n'y a pas lieu de suivre ces chefs ». Donc non-lieu aussi pour ça, pas seulement pour escroquerie.

@Durifon, « seules les sources secondaires », tu ne peux pas (je pense légalement) tenir ce raisonnement. Si les faits sont prescrits ou si la justice a relaxé, les allégations peuvent se révéler diffamatoires. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 décembre 2022 à 18:54 (CET)

@JohnNewton8 Les faits de fouilles étant prescrits et sauf erreurs de ma part, ils ne peuvent pas être jugés. Il ne peut donc pas y avoir de lieu ou de non lieu concernant ces chefs, c'est subtil. C'est du langage juridique, ce qui peut prêter à penser que ce qui semble être, n'est pas forcément ce qui est. Si un juriste parmi les administrateurs peut voir l'extrait de ce document, cela serait intéressant d'avoir son avis. Έπονα (discuter) 13 décembre 2022 à 19:19 (CET)

Et il semble que cette personne joue de ce qui semble être une subtilité pour faire passer pour ce qui est, ce qui n'est pas en réalité.Έπονα (discuter) 13 décembre 2022 à 19:22 (CET)

@JohnNewton8 @Durifon Aucun nom n'est cité et d'ailleurs, le nom de l'inventeur, sauf erreur de ma part n'est mentionné nul part dans la presse. Le ministère de la Culture lui-même (donc l’État) indique en 2021, soit après et malgré la date de l'ordonnance de 2020, que la provenance de ce trésor n’est pas totalement assurée (page 88 de ce document https://www.culture.gouv.fr/Media/Regions/Drac-Paca/Files/Ressources/Pillages-archeologiques-les-orphelins-de-l-histoire). Έπονα (discuter) 13 décembre 2022 à 19:33 (CET)