Discussion:Pétition en 70 000 caractères

Nécessaire définition du mot Tibet

Il me paraît nécessaire de distinguer dans les critiques du 10e panchen lama celles concernant les anciennes provinces tibétaines orientales de celles concernant le Tibet occidental (la région autonome du Tibet). L'histoire n'est pas la même. Il n'y a pas eu de Grand bond en avant dans la future RAT et rien ne permet d'extrapoler à cette région la famine ayant eu lieu dans les parties orientales. J'ai mis "Tibet oriental" en attendant mieux. --Elnon (d) 18 septembre 2009 à 21:23 (CEST)

Le titre initial de la Pétition en 70 000 caractères est « Rapport sur les souffrances du Tibet et des régions tibétaines et propositions pour le travail futur du Comité central sous la direction du président ministre Zhou Enlai ». Il rédigea d'ailleurs une partie de sa pétition à Lhassa capitale de l'actuelle RAT. À Pékin il demanda directement au Grand Timonier de « faire cesser les exactions commises à l'encontre du peuple tibétain, à augmenter les rations alimentaires, à faire donner des soins aux personnes agées et aux infirmes et à respecter la liberté religieuse ». .

Concernant la famine en RAT, que vous contestez, vous pouvez vous référez à la page : Famine au Tibet (1960-1962) qui présente aussi des témoignages référencés concernant le famine en région autonome du Tibet Voir.

Langladure (d) 18 septembre 2009 à 21:31 (CEST)

Rien n'oblige les rédacteurs de cette page à conserver le flou artistique qui y règne sur le plan géographique. Certaines critiques du panchem lama concernent seulement les parties orientales du grand Tibet (l'Amdo et le Kham) :

• A part les personnes âgées, les femmes et les enfants, la plupart des hommes valides et intelligents des régions tibétaines du Qinghai, du Gansu, du Sichuan et du Yunnan ont été emprisonnés.
• Le Panchem Lama termine son rapport en portant de terribles accusations concernant des avortements forcés à partir de 1955 dans le Kham et l'Amdo.

D'autres sont vagues :

• Dans de nombreuses régions du Tibet, les habitants sont morts de faim. Des familles entières ont péri et le taux de mortalité est extrêmement élevé.
• Dans les régions tibétaines, les masses vivent actuellement dans une telle pauvreté que les personnes âgées et les enfants meurent de faim.

Le Tibet, les régions tibétaines, c'est vaste, et à géométrie variable. S'agit-il du petit Tibet, celui qui était indépendant de facto entre les deux guerres mondiales, du Grand Tibet (celui des trois provinces) ?

Il devrait y avoir, dès l'introduction, une phrase permettant d'y voir plus clair que l'existante :

• La Pétition en 70 000 caractères est un document historique écrit en 1962 par le 10e panchen lama et adressée au gouvernement chinois, dénonçant la politique draconienne et les actions de la République populaire de Chine au Tibet.

Les politiques et les actions de la RPC (et leur résultats) n'ont pas été les mêmes dans l'U-Tsang que dans les zones à populations tibétaines des provinces chinoises (on pourrait croire que la famine et les avortements forcés ont touché tout le Grand Tibet (2 500 000 km carrés)). --Elnon (d) 18 septembre 2009 à 22:34 (CEST)

La famine en RAT est contestée par des universitaires (Yan Hao, Barry Sautman). De même que vous rapportez quatre témoignages de détenus ayant échappé à cette famine, je cite les objections d'universitaires. Cela donne une page plus équilibrée.--Elnon (d) 18 septembre 2009 à 22:46 (CEST)

Effectivement la famine ne s'est pas limitée au Tibet mais a concerné l'ensemble de la République populaire de Chine : Grande famine de Chine. Par ailleurs le titre de cette pétition me parait explicite : « Rapport sur les souffrances du Tibet et des régions tibétaines et propositions pour le travail futur du Comité central sous la direction du président ministre Zhou Enlai ». Vous voudriez interpréter ce titre?Sinon il existe aussi des avis d'universitaire qui confirme cette famine comme Lillian M. Li. Enfin contestez vous aussi la famine généralisée à l'ensemble de la Chine? Actuellement il me semble que les points de vue divergent uniquement sur le nombre de morts entre 15 à 50 millions selon les sources. Langladure (d) 18 septembre 2009 à 22:56 (CEST)

Un chose est certaine, dans les écrits produits, le Panchen Lama ne dit pas qu'il dénonce la famine au Tibet oriental. C'est là : [1] un travail inédit. Concernant Yan Hao, Barry Sautman, leurs avis sont biaisés, il s'agit de sources non neutres. --Rédacteur Tibet (d) 18 septembre 2009 à 23:22 (CEST)

Il ne s'agit pas de contester la famine, il s'agit de la délimiter géographiquement et administrativement dans l'introduction pour éviter toute confusion. Si le panchen lama ne dit pas qu'il dénonce la famine au Tibet oriental, où la dénonce-t-il exactement ? --Elnon (d) 19 septembre 2009 à 00:03 (CEST)

Il y a certaines citations issues du texte du Panchen Lama dans l'article. Si vous souhaitez en savoir plus, il est souhaitable de vous procurez le document. --Rédacteur Tibet (d) 19 septembre 2009 à 12:38 (CEST)

Pourriez-vous mettre un lien vers un éventuel texte (de préférence en anglais) de la Pétition en 70 000 caractères ?--Elnon (d) 19 septembre 2009 à 15:33 (CEST)

Pertinence section 7 septembre 2012 (Critique des sources de la pétition)

Dans ce paragraphe, se trouve un texte issu d'une traduction d'un article de Sautman qui ne concerne ni la Pétition proprement dite ni le Panchen Lama, mais un document de l'AFP mis entre parenthèse "Secret Panchen Lama Report", il est explicité dans la liste des sources de Sautman comme étant Secret Panchen Lama Report Confirms Chinese Atrocities? 1996. Agence France-Presse, October. Laisser cela dans ce paragraphe est un TI dans la mesure où Sautman ne se réfère pas à la pétition, mais à un article de presse portant un titre similaire, et il mentionne sans les nommer deS auteurS, et non le Panchen Lama. Par ailleurs, ce paragraphe a été copié-collé dans plusieurs autres articles sur le Tibet. Voulez-vous qu'on en établisse la liste ? --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2012 à 22:22 (CEST)

On trouve ce texte, sur les pages Choekyi Gyaltsen, Pétition en 70 000 caractères, Famine au Tibet (1960-1962), et même avec une modification de la source dans Controverse sur le génocide tibétain. Dans ces articles, ce texte n'est pas pertinent, puisque l'auteur se réfère non pas au texte du Panchen Lama comme pourrait le laisser croire la source cité par Sautman entre parenthèse, mais à un document de l'AFP, Secret Panchen Lama Report Confirms Chinese Atrocities? 1996. Agence France-Presse, October 5. comme cela est indiqué dans l'ouvrage de Sautman page 255 : [2]. On voit d'ailleurs mal comment Sautman aurait eu accès au rapport du Panchen Lama à cette date, puisqu'il n'a été publié qu'en janvier 1998. --Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2012 à 18:08 (CEST)

Sautman se réfère à un article de presse où est évoqué vraisemblablement le rapport secret du Panchen Lama (Secret Panchen Lama Report), cette désignation est explicite, il n'y a qu'un rapport secret du panchen lama, c'est A poisoned Arrow. Que l'article date de 1996, deux avant la publication du rapport en 1998, tient peut-être au fait qu'il a fallu deux ans pour le publier après sa « découverte ». Il faudrait pouvoir vérifier le bien-fondé de vos doutes mais je ne vois pas par quels moyens actuellement. J'ai retiré le paragraphe en attendant. --Elnon (d) 11 septembre 2012 à 02:24 (CEST)

Sautman n'est pas très clair, mais il ne peut parler du Panchen Lama, car il mentionne des auteurs au pluriel. L'ouvrage du Panchen Lama n'ayant qu'un seul auteur, il ne peut que s'agir d'une allusion à Tibet Information Network ou à l'AFP. Malheureusement, citer ces auteurs en clair a dû lui paraître impensable. --Rédacteur Tibet (d) 11 septembre 2012 à 13:31 (CEST)

Copié collé dans le RI

Elnon , vous avez dupliqué dans le RI le texte suivant, déjà dans le texte de la page : [3]  : « Selon Barry Sautman, le 10^e panchen-lama est censé avoir visité trois régions du Tibet avant la rédaction de ce rapport : Ping'an, Hualong et Xunhua, et sa description d'une famine ne concerne que la région dont il est originaire, Xunhua. Ces trois régions se trouvent dans la préfecture de Haidong, une zone de la province du Qinghai dont la population est à 90 % non tibétaine et ne relève pas du Tibet « culturel ». De plus, un ancien dirigeant de la région autonome du Tibet conteste le fait que le panchen-lama ait visité une quelconque zone tibétaine avant son rapport. »

Selon vous (Elnon), il s'agit d'une "remise en question du rapport". Pourtant, quand vous avez introduit ce texte le 1 juillet 2009, vous l'avez présenté ‎comme un "Complément : l'avis du professeur Sautman " pour le paragraphe " La famine ".

D'une part, ce texte n'est pas une critique de la pétition, et d'autre part, il n'est pas abouti dans sa réflexion, puisque "l'ancien dirigeant de la région autonome du Tibet" n'est pas nommé, alors que Sautman cite Becker, 1998, qui correspond à une interview de Ngabo Ngawang Jigme. Je propose de supprimer ce doublon du RI. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2018 à 16:13 (CEST)

Tout d'abord, il n'y a pas de copié-collé à strictement parler puisque j'ai pris soin de réduire le texte mis dans le RI ; d'autre part, les affirmations de Sautmann — le rapport concerne non pas le Tibet politique mais une zone du Qinghaï où la population est à 90% non tibétaines) — sont fondamentales dans la mesure où elles mettent en question la pertinence et la fiabilité du document, elles doivent donc figurer dans le RI. L'existence de cette page m'était sortie de la tête jusqu'à il y a quelques jours. Comme ma documentation et mes connaissances sur le Tibet se sont bien enrichies depuis 2009, il est tout à fait normal que certaines choses m'apparaissent aujourd'hui qui m'avaient échappé il y a dix ans. Tout change, vous le savez bien. --Elnon (discuter) 29 août 2018 à 17:15 (CEST)

La seule différence entre les deux est le qualificatif de Sautman (professeur associé en sciences sociales à l'université de science et de technologie de Hong Kong,), pour le reste, il s'agit bien d'un copié-collé :

RI: Selon Barry Sautman, le 10^e panchen-lama est censé avoir visité trois régions du Tibet avant la rédaction de ce rapport : Ping'an, Hualong et Xunhua, et sa description d'une famine ne concerne que la région dont il est originaire, Xunhua. Ces trois régions se trouvent dans la préfecture de Haidong, une zone de la province du Qinghai dont la population est à 90 % non tibétaine et ne relève pas du Tibet « culturel ». De plus, un ancien dirigeant de la région autonome du Tibet conteste le fait que le panchen-lama ait visité une quelconque zone tibétaine avant son rapport.

Critique de la pétition : Selon le juriste Barry Sautman, professeur associé en sciences sociales à l'université de science et de technologie de Hong Kong, le 10^e panchen-lama est censé avoir visité trois régions du Tibet avant la rédaction de ce rapport : Ping'an, Hualong et Xunhua, et sa description d'une famine ne concerne que la région dont il est originaire, Xunhua. Ces trois régions se trouvent dans la préfecture de Haidong, une zone de la province du Qinghai dont la population est à 90 % non tibétaine et ne relève pas du Tibet « culturel ». De plus, un ancien dirigeant de la région autonome du Tibet conteste le fait que le panchen-lama ait visité une quelconque zone tibétaine avant son rapport.

Ce doublon est d'autant moins pertinent dans le RI que ce dernier n'aborde pas la famine. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2018 à 17:29 (CEST) --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2018 à 17:29 (CEST)

Comme la quinzaine de mots en moins ne vous suffisait pas, j'ai résumé le paragraphe pour alléger le RI. --Elnon (discuter) 29 août 2018 à 18:02 (CEST)

Merci, mais en passant, vous trouvez logique d'écrire "qu'un ancien dirigeant de la région autonome du Tibet conteste le fait que le panchen-lama ait visité une quelconque zone tibétaine avant son rapport" ? Chigatsé n'est pas une région tibétaine ? Vous êtes certain que Sautman a écrit cette bourde ? --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2018 à 18:32 (CEST)

D'abord, d'après la source, il convient de préciser « à l'époque de la famine » avant « avant son rapport ». Ensuite, Ngabo (car c'est de lui qu'il s'agit) veut dire que le prélat n'a pas quitté son siège à Shigatsé pour se rendre dans les trois régions du Qinghai où une famine est censée s'être produite. Je ne vois pas l'ombre d'une « bourde » de la part de qui que ce soit. --Elnon (discuter) 29 août 2018 à 23:59 (CEST)

Pouvez-vous démontrer que c'est ce que « veut dire » Ngabo ? Sauf erreur de ma part, il n'y a rien dans l'interview qui suggère cela. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2018 à 14:03 (CEST)

Citations

Elnon, vous êtes intervenu de nombreuses fois, et depuis au moins 2009 sur cette page. Supprimer près de 10 ans plus tard des citations, alors qu'elles sont issues de sources secondaires, et sans discussion, ne me semble pas respectueux des règles.

Il vous est loisible de rapporter les commentaires ou critiques faits par divers auteurs (sources secondaires) mais il est hors de question d'accepter un travail inédit de votre part consistant en un choix de citations tirés de la pétition (source primaire) pour illustrer tel ou tel aspect que vous estimez important. --Elnon (discuter) 29 août 2018 à 16:48 (CEST)

Selon l'historique, Langladure est intervenu pour certaines citations, j'en ai apporté d'autres, les sources figuraient dans la section bibliographique avant que vous ne les en supprimiez. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2018 à 17:13 (CEST)

Vous-même et un de vos soutiens, il y a près d'une dizaine d'années, dans la page Sept ans d'aventures au Tibet, m'avaient convaincu que ma cueillette de citations dans l'ouvrage de Heinrich Harrer état un travail inédit. Or, c'est bien la même chose que l'on trouve ici, élaborée à partir d'un document interne aux instances dirigeantes de la Chine, document que les historiens ne peuvent que considérer que comme une source historique primaire. --Elnon (discuter) 30 août 2018 à 00:15 (CEST)

Ce n'est pas comparable, on trouve ces citations, et d'autres, dans des ouvrages sur la Pétition. Du reste dans J'accuse…! on trouve bien des citations, et sans sources secondaires, au contraire de la présente page. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2018 à 14:07 (CEST)

Joshua Schrei

International Socialist Review en 2008 cite cette source (p. 35) "Human rights activist Joshua Schrei retorted recently on the Dissident Voice Web ". Elle me semble donc acceptable. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 août 2018 à 16:55 (CEST)

Vous plombez la page (et le contributeur que vous êtes) en conservant cet ex-moniteur de yoga, militant autoproclamé des droits de l'homme, dont on chercherait en vain la page dans le projet. --Elnon (discuter) 30 août 2018 à 00:21 (CEST)

Ce qu'il écrit est exact, et son article est cité, il est donc recevable. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 août 2018 à 14:09 (CEST)