Discussion:Périodisation de la Mésoamérique

Chronologie de Christian Duverger

Je doute fort qu'à part Caterina Magni on trouve beacoup d'américanistes qui l'emploient. L'honnêteté m'oblige à dire qu'en trois ans j'ai rencontré UN article qui l'employait dans un numéro consacré aux pyramides, si je me souviens bien. Michel wal (d) 6 février 2010 à 23:41 (CET)

Pareil pour moi. Hormis un ou peut-être deux articles (de Magni, me semble-t-il) qui utilisent les horizons définis par Duverger, je n'ai lu que des publications présentant plus ou moins succinctement cette périodisation mais sans l'utiliser, et la plupart du temps en la critiquant plus ou moins sévèrement. Si Olmec (d · c · b) (qui est peut-être un élève de Duverger?) n'avait pas autant insisté pour mettre en avant cette chronologie, j'aurais retiré la phrase concernant son utilisation par certains chercheurs français non identifiés depuis longtemps. El ComandanteHasta ∞ 7 février 2010 à 02:19 (CET)

Évolution du sujet de l'article

J'ai suivi de très loin l'évolution de cet article, depuis que Toxicotravail (d · c · b) s'y est attelé (cf. diff et la version antérieure, complètement différente), et j'avoue que je ne comprends pas la démarche.

Le sujet de cet article, qui était à la base une présentation des divers cadres chronologiques de la Mésoamérique (c'est-à-dire sa périodisation en différentes époques), a été tellement élargi qu'il ne correspond plus du tout au résumé introductif et ne diffère surtout quasiment plus en rien de celui de l'article Mésoamérique.

De plus, ce faisant, la rédaction de l'article est tombé dans les travers de la partie historique de l'article espagnol es:Mesoamérica : c'est-à-dire devenir un agrégat de résumés d'articles sur chacune des différentes civilisations mésoaméricaines, ce qui me semble, sur un support hypertexte comme Wikipédia, parfaitement inutile.

Enfin, le tableau qui a été ajouté à la section Chronologie devrait être supprimé, car il est bien trop simpliste. En effet, non seulement il ne cite pas ses sources, mais il est surtout en désaccord avec l'immense majorité des sources existantes sur la périodisation de la Mésoamérique, étant donné que très peu coïncident entièrement dans le choix des dates précises, quand ce n'est pas carrément des noms et des définitions des différentes périodes.

Bref, il y a du travail avant de remettre de la cohérence dans tout cela.

Un petit conseil à méditer pour d'éventuelles autres traductions à venir : avant de se lancer dans le travail, il vaut mieux consulter d'abord ceux qui travaillent déjà sur ces articles pour se mettre d'accord sur ce qui peut y être intégré ou pas, et si oui comment. Cela évite de traduire inutilement des paragraphes erronés, trop simplistes ou qui n'apportent rien au contenu déjà publié, ou tout simplement de les coller maladroitement et au mauvais endroit.

El ComandanteHasta ∞ 20 août 2010 à 12:41 (CEST)

D’abord la démarche :

J’ai constaté qu’il existait plusieurs articles intéressants sur les civilisations précolombiennes mésoaméricaines. Le problème pour les non initiés consiste à trouver une synthèse permettant de les situer les unes par rapport aux autres, tant sur le plan historique que géographique. (à vrai dire on trouve cela dans l’article Mésoamérique, mais cela m’avait échappé au premier abord). J’ai trouvé une partie de ce que je cherchais dans en : Mesoamerican chronology et l’ai ajouté à la suite de l’article en français correspondant que j’ai renommé Histoire de la Mésoamérique, titre qui me paraissait plus cohérent avec le contenu. Toutefois je n’ai pas été jusqu’au bout de la démarche et je n’ai pas remanié l’introduction. J’avais également l’intention de traduire un article qui me paraissait intéressant en:Geography of Mesoamerica. Mais j’attends des avis compétents car on va bientôt se retrouver avec 3 articles dont le contenu va se chevaucher : Mésoamérique, Histoire de la Mésoamérique et éventuellement géographie de la Mésoamérique. Une solution serait peut être d’élaguer l’article mésoamérique, d’en faire un article plus général et de renvoyer le reste vers des articles détaillés histoire et géographie. Peut être qu’on pourrait supprimer tout ce qui concerne la chronologie de l’article histoire pour le renvoyer vers un article plus court et plus spécialisé chronologie des civilisations mésoaméricaines par exemple. La difficulté ce n’est pas d’additionner les articles mais de tes articuler entre eux et j’ai effectivement péché en ne consultant pas d’abord ceux qui travaillent sur ces articles, mais j'avoue avoir du mal avec la messagerie.

Pour ce qui est de la frise chronologique, j’ai repris une partie de la frise qui figure à l’article Civilisation précolombienne que j’ai enrichi avec une frise extraite du numéro hors série récent de National Géographic [1] qui m’a semblé bien documenté, mais il est vrai que les dates des périodes sont parfois décalées par rapport à celles de la frise initiale. J’avais également pensé m’inspirer de la frise de l’article en:Mesoamerican chronology : en:Template:Timeline of Mesoamerican chronology qui m’a semblé un peu compliquée, sans compter qu’il faudrait la redimensionner.

Je veux bien qu’on supprime cette frise qui ne m’a pas demandé beaucoup de travail, mais peut être qu’on pourrait la corriger et l’améliorer. J’attends des suggestions….

Pour ce qui est du tableau qui suit, il est traduit de l’article en anglais (peut être mal) et les dates et dénomination des périodes sont à vérifier, je suis totalement incompétent pour en décider.

Par ailleurs si cela correspond à la demande générale, on peut revenir à la version antérieure. A l’avenir, il sera peut être préférable que je traduise des articles nouveaux plutôt que d’essayer de modifier les articles existants. Cela prête moins à polémique.

Toxicotravail (d) 10 septembre 2010 à 16:29 (CEST)

Merci pour cette réponse détaillée. Je vais tâcher de répondre moi aussi avec précision, point par point.

1. Le principal problème du renommage et de la réorganisation de cet article est que la Mésoamérique étant une aire culturelle délimitée à la fois géographiquement et temporellement, sur une période à cheval sur la préhistoire, l'Antiquité, le Moyen-Âge et la Renaissance, les seules publications fiables sur le sujet sont l'œuvre d'historiens et d'archéologues : il me semble donc très difficile de dissocier Mésoamérique et histoire de la Mésoamérique. C'est d'ailleurs bien le piège dans lequel la nouvelle version de cet article est tombé, si je ne m'abuse : il est très redondant avec celui sur la Mésoamérique, même si son approche parfois cloisonnée (culture par culture) diffère de l'approche purement synthétique (beaucoup plus intéressante, car permettant d'éclairer l'impact réciproque de l'évolution des différentes cultures) retenue par Michel wal (d · c · b) pour l'article Mésoamérique (sur le modèle des publications de synthèse de référence sur le sujet, d'ailleurs). Au final cet article ressemble à un doublon de la section Histoire de l'article Mésoamérique auquel auraient été rajoutés les résumés introductifs des articles sur les Olmèques, Teotihuacan, les Mayas et les Aztèques (ce qui me semble inutile, puisqu'il suffit de suivre le lien vers chacun de ces articles pour y lire l'introduction). Bref, cela ne me semble pas apporter grand chose de nouveau à la Wikipédia en français.
2. Ce travail de traduction, qui paraît correct même si je ne l'ai pas lu en détail, doit pouvoir toutefois être utilisé de manière plus profitable, il me semble, pour compléter et améliorer un peu ces sections-là, dans les articles correspondants. Cela dit, avant de le faire pour ensuite refondre cet article en profondeur, j'aimerais avoir l'avis éclairé de Michel wal (d · c · b).
3. Concernant la frise, le problème est que le découpage varie d'une source à l'autre, et qu'il est forcément très approximatif et artificiel, chaque culture ayant évolué à des dates différentes. C'est aussi peu rigoureux que donner une seule date, même à un siècle près, du début ou de la fin de l'Antiquité même pour les seuls territoires assujettis par l'Empire romain pendant une certaine période. C'est d'ailleurs toute cette complexité, et les multiples découpages inventés par les historiens pour en rendre compte, que je comptais exposer dans cet article, notamment sur la base du numéro spécial d'Arqueología mexicana sur le "temps mésoaméricain".
4. Utiliser la traduction pour enrichir un article existant n'est pas forcément une mauvaise idée, mais nécessite beaucoup plus de travail, pour fusionner deux approches et structures différentes tout en évitant les redites. Comme je te l'ai dit, je ne pense pas que cela puisse être réussi sans consulter les auteurs de la version en cours pour évaluer ce qu'il est intéressant d'intégrer ou non à l'article avant de commencer la traduction, pour éviter de traduire inutilement des informations déjà au moins aussi bien synthétisées et sourcées. J'espère que cette expérience un peu frustrante ne te découragera pas de poursuivre ton utile travail de traduction.

El ComandanteHasta ∞ 10 septembre 2010 à 18:28 (CEST)

La frise chronologique laisse certainement beaucoup à désirer sur deux points très simples : 1. Si, à l'intérieur de la chronologie mésoaméricaine, on trouve parmi les américanistes des différences de 50 ou même 100 ans pour la division en périodes (ce qui n'est d'ailleurs pas tragique), la fin de la Mésoamérique coincide conventionnellement avec l'arrivée des Espagnols sur le continent en 1519 (On peut ergoter en ce qui concerne les Mayas... 1542 ? 1697 ?), certainement pas partout en 1700 comme le laisse supposer la frise. C'est la plus grosse erreur. 2. L'alignement de cultures sur une même ligne laisse supposer qu'elles se succèdent dans une même zone géographique, ce qui est inexact dans plusieurs cas.

Quant à la partie traduite de l'article, dans le meilleur des cas, une simple traduction ne vaut que ce que vaut l'article d'origine. Lorsque j'écris, je compose un texte. C'est seulement ensuite que je consulte un article correspondant, généralement en anglais ou en espagnol, étant bien entendu que la wikipedia anglophone n'est pas une Bible. Personnellement, dans le cas qui nous concerne, je trouve l'article de départ confus. Je ne vois par ailleurs aucune raison d'élaguer l'article Mésoamérique qui évoluera certainement encore. Michel wal (d) 10 septembre 2010 à 23:37 (CEST)

Je n'ai pas dû m'expliquer assez clairement, alors je corrige : personne n'a proposé d'élaguer l'article Mésoamérique, au contraire (je proposais d'y rajouter les éventuelles informations et sources complémentaires publiées dans l'article Histoire de la Mésoamérique). Ce dont il est ici question, c'est :

1. est-il vraiment utile de dissocier Mésoamérique d'Histoire de la Mésoamérique?
2. si non, on peut renommer l'article Histoire de la Mésoamérique en Périodisation de la Mésoamérique, pour y présenter de manière assez extensive les différentes périodisations proposées par les chercheurs ; mais, dans ce cas-là, avant d'en retirer ce qui deviendrait hors-sujet (i.e. tout sauf la première section), que peut-on récupérer de ce contenu pour d'autres articles de Wikipédia?

El ComandanteHasta ∞ 12 septembre 2010 à 10:04 (CEST)

Recopié de la page de discussion d'El Comandante (d · c · b) :

En ce qui me concerne on aurait pu en rester au titre et au contenu d'origine ("Chronologie de la Mésoamérique") et je ne pleurerais pas si on y revenait, même si j'ai passé un certain temps à corriger certaines des pires choses ajoutées par Toxicotravail... Je ne vois pas grand chose à conserver de ces ajouts, si ce n'est la base d'un article sur ce qui demeure une hypothèse, mais comme on en parle, pourquoi ne pas en faire un article, le "modèle zuyuano" de Lopez Austin, sur laquelle il n'existe rien ( pour autant que je sache) dans la Wikipedia française. Il faudrait jeter un coup d'oeil à la revue Arqueologia Mexicana. Reste aussi cette lamentable frise chronologique...

Cordialement, Michel wal (d) 20 septembre 2010 à 22:29 (CEST)

 Fait. Je vais tâcher maintenant de synthétiser quelques-unes des périodisations alternatives les plus célèbres. El ComandanteHasta ∞ 15 novembre 2010 à 16:54 (CET)