Discussion:Otto Meissner

Neutralisons, neutralisons

Je vous félicite de votre neutralisation qui ne peut qu'aller dans le bon sens ; je me permets seulement de noter ses plus grandes réussites :

Vous précisez mon expression « lors du retour des Français », en ajoutant « à l'issue de la Première Guerre mondiale » ; j'avoue n'être pas pédagogue et ne pense pas aux plus ignorants.

Dans « Le jeune Otto Meissner grandit donc dans une ambiance qui peut sembler étrange » vous avez corrigé « qui peut sembler étrange » en « particulière » ; ce n'est pas du tout la même chose : le lecteur ignorant, dont vous souciez tant, conclura que le cas Meissner était particulier alors j'ai connu bien des situations analogues. Reportez-vous à l'article sur Albert Schweitzer, germanophile qui correspondait en français avec sa fiancée allemande. Dans l'article Alsace-Lorraine (dans la mesure où il n'a pas encore été neutralisé-vandalisé) j'avais cité le cas des fonctionnaires allemands qui envoyaient leurs enfants à l'école au Luxembourg pour qu'ils y apprissent le français (aux dires de Paul Lévy). J'ai connu une vieille demoiselle d'une famille fort germanophile qui avant la guerre de 1914 allait chaque semaine chez sa tante pour y parler français toute la journée.

La chasse faite aux Allemands en 1918 vous a choqué, j'ai été plutôt choqué par la chose. Sur ce point Spindler le francophile en dit autant que Meissner, Husser ou Pierri Zind.

J'ai été un peu surpris en lisant « Otto Meissner resta donc à Berlin, comme d'autres membres de l'intelligentsia alsacienne » ; d'une part on croit que tous les Alsaciens et Allemands chassés par les Français sont allés à Berlin ; d'autre part les modestes fonctionnaires et les petits instituteurs de campagne dont nous parle Husser se classeraient difficilement dans l'intelligentsia.

Au sujet des Alsaciens condamnés à mort et qu'il a fait gracier, vous écrivez : « certains historiens affirment… ». J'aimerais que vous me parliez de ceux qui ne sont pas d'accord. Je n'ai pu citer Kettenacker, car je n'ai plus le livre sous la main, mais Robert Heitz, un des condamnés à mort précisément, est de cet avis, et Pierre Pflimlin l'appuie dans la préface qu'il n'a pas craint de donner au livre de souvenirs rédigé par Hans-Otto Meissner.

Quant aux souvenirs d'Otto Meissner, je reconnais qu'ils ne sont intéressants que pour une catégorie de gens très restreinte : ceux qui s'intéressent à l'histoire de l'Allemagne.

N'oubliez pas d'ajouter qu'Otto Meissner était membre de la NSDAP : le NDBA dit le contraire mais Pierre de Lyon semble l'affirmer (ce qu'il dit n'est pas très clair) et c'est lui qui doit l'emporter. Gustave G. 16 janvier 2006 à 15:38 (CET)

Je n'ai rien dit et rien écrit au sujet du NDBA. Je ne souhaite pas être inclus dans une discussion où on me cite hors de tout contexte. Auriez-vous l'obligeance de retirer cette phrase?

Sur des sujets aussi sensibles, je considère que des expressions comme «semble s'être exercée» ou «certains historiens affirment» doivent être absolument évitées. Il faut citer nommément les historiens qui affirment ces faits.

Pierre de Lyon 17 janvier 2006 à 19:45 (CET)

J’aimerais d’abord que vous me disiez où et quand j’aurais soutenu que vous aviez écrit quelque chose à propos du NDBA. Vous me demandez donc de retirer une affirmation que je n’ai jamais dite.

En revanche vous ne pourrez pas nier que le 11 janvier à 7 heures 48 vous avez écrit à Pont-aux-Chats : « Tu as bien fait de mettre un bandeau sur l'article sur Otto Meissner, il est de l'auteur qui a créé l'article Alsace-Lorraine, extrêmement tandancieux (sic) aussi, mais n'allant jusqu'à l'apologie d'un nazi, mais prenant systématiquement le parti de l'Allemagne et attaquant systématiquement la France. » Votre « mais n’allant jusqu’à l’apologie d’un nazi », qui est du mauvais français, ne permet pas de savoir si vous m’accusez de faire l’apologie d’un nazi ou de ne pas oser aller jusque là, mais vous affirmez au moins qu’Otto Meissner est un nazi, sauf si les mots n’ont aucun sens sous votre plume, ce qui au fond est bien possible.

Devant cette accusation que vous portez contre Otto Meissner je réponds que le NDBA, référence considérée comme sérieuse, nous apprend que ce monsieur n’a jamais adhéré à la NSDAP, le parti nazi. C’est tout.Gustave G. 17 janvier 2006 à 21:25 (CET)

J'avoue que j'ai oublié le mot «pas» entre le mot «allant» et le mot «jusqu'à», mais vous le saviez bien, me semble-t-il.

Je précise mon point de vue sur l'article Alsace-Lorraine dans Discuter:Alsace-Lorraine.

Pierre de Lyon 18 janvier 2006 à 10:44 (CET)

Je ne me serais jamais permis de rayer ce qu'a écrit un autre, mais vous n'avez pas les mêmes scrupules. Je pousse même la délicatesse jusqu'à refuser d'interpréter une phrase qui n'est pas claire. Maintenant j'aimerais savoir si pour vous Otto Meissner est toujours un nazi. Gustave G. 18 janvier 2006 à 11:36 (CET)

Cet article est-il neutre?

Dans attribuer et citer, je vois noté précisément un biais de cet article, quand il est écrit:

Au reste son activité au service d'Adolf Hitler semble s'être exercée dans le sens de la modération : certains historiens affirment qu'il sauva la vie de plusieurs Alsaciens condamnés à mort

Pierre de Lyon 26 janvier 2006 à 10:20 (CET)

la version que j'ai proposé méritait d'être corrigée, car elle est loin d'être parfaite. GG en a soulevé pas mal de limites, hélas en se contentant d'être sarcastique. je n'ai pas vu de propositions d'amélioration venir, unique manière d'être constructif. Les seules modifications (bienvenues) de PL ne répondant pas à ces limites, pourtant réelles. heureusement, nous avons le temps devant nous pour trouver une meilleure voie... --Pontauxchats 26 janvier 2006 à 12:23 (CET)

Si Pierre de Lyon avait daigné regarder un peu plus haut dans la discussion, il aurait lu les noms de l'historien allemand Kettenacker et celui de Robert Heitz qui était un des condamnés à mort. Je cite textuellement ce qu'a écrit Pierre Pflimlin, alors Président du Conseil de l'Europe et qui n'aurait pas parlé à la légère : « Der Name Meissner hat im Elsass, besonders bei denen, die die Geschichte des zweiten Weltkrieges kennen, einen guten Klang. Otto Meissner, der Vater des Verfassers dieses Buches, hat als Chef der Präsidialkanzlei vielen Elsässern das Leben gerettet. Für einundzwanzig im Jahre 1943 vom Reichskriegsgericht zum Tode verurteilte elsässische Widerstandskämpfer konnte Otto Meissner die Exekution verhindern. Unter den Geretteten befand sich mein früherer Kollege und Mitarbeiter Robert Heitz, der jene Geschehnisse in einem Buch geschildert hat und mir noch kurz vor seinem Tode geraten hat, dieses Vorwort zu schreiben. »

Mais je constate avec amusement que Pierre de Lyon ne cite jamais une référence pour appuyer ses affirmations. Il évoque ainsi les juifs qui vivaient surtout dans les villes ; a-t-il jamais entendu parler du judaïsme rural qui caractérisait l'Alsace avant 1870 et qui n'a disparu que peu à peu ? Entre les deux guerres beaucoup de bourgades rurales avaient encore une synagogue, aujourd'hui disparue. Gustave G. 26 janvier 2006 à 12:58 (CET)

Je ne réponds pas aux arguments ad hominem. Pierre de Lyon 26 janvier 2006 à 18:58 (CET)

Hors d’état de réfuter un argument, Pierre de Lyon fait mine de se draper dans sa dignité et refuse de répondre. Je rappelle que, s’il y a eu dans l’affaire une attaque personnelle c’était la sienne quand il m’a reproché de prendre toujours le parti de l’Allemagne contre la France ; c’est une insulte caractérisée car je ne suis pas moins français que lui. Je lui ai prouvé que son affirmation était fausse en lui citant mes interventions : incapable de rien dire il a préféré garder le silence ; il m’est arrivé de me trouver dans le même cas, mais alors je me suis excusé. Manifestement nous n’avons pas reçu la même éducation. Gustave G. 26 janvier 2006 à 19:11 (CET)

L'importance de Meissner sur Hitler en Janvier 1933

On dit rien des faits du 22 janvier 1933, quand Hitler négocié avec Oscar Hindenburg , et ce que Meissner disé sur le suject. Le procès a Nuremberg à eu son pointe , avec conclusion que c'etait l'arrivé même de la conspiracie .EffK 18 juin 2006 à 13:36 (CEST)

Je n'y comprends absolument rien. Je traduis depuis plusieurs langues mais je m'abstiens d'écrire autrement qu'en français, c'est pour moi une question de politesse. Gustave G. (d) 7 décembre 2007 à 10:00 (CET)