Discussion:Nationalisme basque
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Le nationalisme : pour et par...[modifier le code]
Je sais pas qui a écrit cette page mais je ne trouve pas du tout neutre. C'est une page sur le nationalisme basque écrite par un nationaliste basque!
En plus, celui qui l'a écrit montre une grande ignorance sur l'histoire espagnole et basque. Je trouve que décrire Sabino Arana comme un homme qui luttait contre le racisme en Afrique du Sud est assez trompeur. Les thèses du nationalisme basque promulguées par Sabino Arana était basées sur la supérioritée raciale du peuple basque: Un peuple qui, selon lui n'avait pas était "contaminée" par la sang semitique (arabo-musulmane ou juive) des maketos castiliens. C'est difficile de distinguer cette idéologie de celle des nazis en Allemagne.
Propositions: réécriture ? traduction d'un interwiki ? Diablo 16 octobre 2006 à 17:49 (CEST)
Traiter de raciste Sabino Arana c'est faire preuve, à mon sens, soit d'un anachronisme total, soit d'une très grande mauvaise foi... Au XIX° siècle, à la suite des travaux de Charles Darwin, tous les auteurs européens utilisent le terme de "race" là où nous utiliserions aujourd'hui le terme de "peuple". Chamberlain parle de "race britannique", et Jules Ferry, notre "grand" Jules Ferry, notre républicain de gauche dans les années 1870-1880, parle de "race française" (ce qui lui vaut les quolibets de Clémenceau). Le terme revêt à cette époque une connotation scientifique, ce qui explique son utilisation abondante. Sabino Arana n'est d'ailleurs pas le seul à parler de race basque, puisque les anthropologues, encore dans les années 1960-1970, prélevaient des échantillons sanguins dans les villages du Pays Basque, pour faire apparaître des séries statistiques sur les groupes sanguins et le facteur rhésus. Au delà des termes, il convient de se pencher sur les faits. Sabino Arana est anti-colonialiste. Ce qui en fait une quasi exception dans l'Europe de son époque. Et le télégramme de félicitation qu'il envoie au Président Roosevelt à propos de l'indépendance de Cuba l'atteste. Cela peut expliquer la colère des nationalistes espagnols, qui abreuvent leur littérature de qualificatifs péjoratifs concernant Sabino Arana. Curieusement, les secteurs proches de l'ETA utilisent les mêmes insultes. Il y a des rapprochements qui donnent à réfléchir.
Je suis plutot d'accord avec le dernier intervenant. Le contexte historique est une clef pour comprendre Sabino Arana. Tout d'abord, le sentiment nationaliste espagnol est lui-même basé sur la notion de race, de "limpieza de sangre". Le nationalisme espagnol est ségrégateur: les juifs et les musulmans sont expulsés d'Espagne après la Reconquista. Le socialisme espagnol, qui se répand dans la région de Bilbao à la fin du XIX° siècle est violemment anti-basque. N'oublions pas la célébre phrase d'Engels, à propos des guerres carlistes: "Les Basques sont une ordure de peuple". C'est dans ce contexte de haine contre les Basques que Sabino Arana intervient. Et sa prose garde des traces des violentes polémiques qu'il suscite. Mais pour qualifier quelqu'un de raciste, il faut voir ses actes: jamais le nationalisme basque, en acte, n'a été raciste. Durant la guerre civile espagnole de 1936-1939, le gouvernement basque a combattu aux côtés de la République, en liaison avec la Gauche espagnole. Qui était raciste à ce moment là: les nationalistes basques, ou les nationaux espagnols qui grattaient les tombes pour enlever toute inscription en langue basque?
En fait le nationalisme basque est une réponse au nationalisme espagnol. Tant que l'Espagne était une monarchie décentralisée, respectant les libertés et lois des provinces basques, la cohabitation entre couronne d'Espagne et peuple basque n'a posé aucun problème. Les Basques ont activement participé à l'aventure des grandes découvertes espagnoles: Elkano faisant le 1er tour du monde, de Garay explorant le Rio de la Plata.etc.. Ce n'est qu'au XIX° siècle, lorsque les libéraux espagnols ont voulu construire un Etat espagnol centralisé "à la française", en supprimant les droits et libertés basques, que ces derniers ont pris les armes. De même ETA, mouvement révolutionnaire, est un bébé de Franco et du franquisme. En 1936, avant la guerre civile espagnole, le grand mouvement basque est EAJ-PNV, mouvement démocrate-chrétien. A la mort de Franco, en 1975, le seul héritage qu'il laisse à l'Espagne, c'est ETA.
Cette page n'est pas neutre[modifier le code]
Il faut la récrire. --Belchman (d) 21 octobre 2009 à 23:23 (CEST) Pas d'arguments....il ne faut se pas contenter d'affirmer, Belchman: c'est le degré 0 de la démarche scientifique
Proposition de fusion entre Conflit basque et Nationalisme basque[modifier le code]
Voir les discussions sur Discussion:Conflit basque et Wikipédia:Le Bistro/23 juillet 2010#Conflit basque, le titre Conflit basque ne semble être que très peu utilisé, et non-neutre. Il n'y a pas d'interwiki, et d'articles sur les wiki anglais, espagnol et catalan. --Nouill (d) 23 juillet 2010 à 18:47 (CEST)
- plutôt
Neutre, je trouve ça un peu dommage parce que ça pourrait faire un article intéressant séparé de Nationalisme basque, mais l'expression n'est pas beaucoup utilisée (non neutre, je n'irai pas jusque là) et personne n'a pensé visiblement à donner un terme général à ces événements. Quand ce sera le cas, la page pourra toujours être créé. De plus, je ne suis pas contre au vu de l'état actuel de l'article et sa stabilité. -Aemaeth [blabla] [contrib] 23 juillet 2010 à 18:52 (CEST)
Plutôt pour parce qu'en l'état actuel Conflit basque ne traite que des cinquante dernières années. Or, si le terme de conflit peut être utilisé à propos du Pays Basque, il est évident que c'est sur un plan historique et pas seulement depuis l'apparition de ETA. De manière générale, il faudra faire attention à sourcer de manière rigoureuse "conflit" Buisson38 (d) 23 juillet 2010 à 18:57 (CEST)
Contre Cet ouvrage semble dater le "conflit" (et parle de "guerre ouverte") de 1968, avec prémisses en 1961. Le sujet des actions nationalistes violentes récentes au pays basque et des réponses qui y sont apportées est tout-à-fait admissible. Bon, il n'a pas vraiment de nom. Mais Farthest South non plus, en français, et c'est un article labellisé. Un truc qui a fait des centaines de morts, ça mérite largement le terme de "conflit", non ? Proposer la fusion dans Nationalisme basque est réducteur. Le nationalisme basque ne se limite pas aux actions violentes, et où situer les Groupes antiterroristes de libération ? Conflit m'a l'air assez neutre, en attendant d'avoir un terme plus largement accepté. C'est toujours mieux que "guerre de libération" ou "terrorisme". À partir du moment où des parties ne sont pas d'accord et le font savoir assez vertement, il y a conflit : Lutte armée, combat entre deux ou plusieurs personnes ou puissances qui se disputent un droit. dit le wiktionnaire. ---- El Caro bla 23 juillet 2010 à 19:14 (CEST)
Pour. Dans le même genre, on pourrait créer conflit corse. 800 résultats en français, 50 en anglais et 30 en espagnol sur Google, sans compter les résultats en italien et autres langues européennes. Mais il semble beaucoup plus approprié de les rediriger vers Nationalisme basque et Nationalisme corse, car ce n'est pas vraiment des « conflits » au sens propre et cela risque plutôt d'épater la galerie qu'autre chose. Sweow025 (d) 23 juillet 2010 à 22:05 (CEST)
- Bien sûr, qu'il y a conflit. À partir du moment où une personne prend les armes contre une autre et que ça dure un peu, et pour quelque raison que ce soit, il y a un conflit. La raison est plutôt de savoir si ce "conflit" est admissible sur wp et s'il doit être nommé ainsi.
- L'article est mal nommé, d'accord, mais c'est l'ensemble conflit basque qui n'est pas bon. Et le sujet de la violence politique liée à l'indépendantisme au Pays basque depuis les années 1960 est évidemment admissible. Alors, on discute d'un titre approprié en Pdd, mais il vaut mieux éviter la PàS déguisée qu'est cette proposition de fusion.
- Pour un exemple de titre difficile à trouver, mais qui a été trouvé après une discussion constructive, voir la Page de discussion de Question du rattachement de la Loire-Atlantique à la Région Bretagne. ---- El Caro bla 24 juillet 2010 à 09:18 (CEST)
- Je clôture la proposition de fusion, il n'y pas consensus et l'organisation actuel en article détaillé est tout à fait acceptable, seul le titre doit être revu finalement. --Nouill (d) 3 août 2010 à 01:36 (CEST)
Je n'ai pas bien suivi, mais où sont les sources qui parlent de "conflit basque" et qui se réfèrent bien au même sujet que l'article ? Je dis ça parce qu'il n'y a rien sur es, même pas un redirect, et je trouve ça plutôt curieux. Je ne suis pas un spécialiste de la thématique mais je n'ai pas souvenir d'avoir entendu cela un jour. Et attention ce n'est pas parce qu'on trouve une expression dans un bouquin qu'on peut en faire un article. --Xic [667 ] 3 août 2010 à 04:54 (CEST)
- En fait, l'article Conflit basque parle du terrorisme contemporain dans le nationalisme basque et d'ETA, le sujet et les dates font à mon avis relativement consensus, il y a bien du contenu pour faire un article, mais il y a pas vraiment de titre neutre à la notion... (Et l'article ne pourrait pas être fusionné avec l'article ETA, parce qu'il parle d'autres acteurs tant du coté espagnol que basque) Mais renommer l'article en un truc comme Conflit armé du Pays-Basque serait peut-être mieux ? --Nouill (d) 3 août 2010 à 06:28 (CEST)
- Je vois ce que tu veux dire. Il y a dans l'absolu matière à avoir un article. On peut aussi raisonner en se disant que ce "conflit" est un phénomène adjoint au nationalisme basque, et étant donné le présent article pas terrible on pourrait essayer de faire un article potable avec tout ça, plutôt que deux articles mal fichus. Mais toujours pareil, faut quelqu'un qui s'y colle. Je peux le mettre dans ma liste "à faire", mais je garantis pas du tout la date de traitement (potentiellement plusieurs années). --Xic [667 ] 3 août 2010 à 06:36 (CEST)
À recycler[modifier le code]
Je viens de lancer une traduction de l’espagnol Histoire du nationalisme basque. Or il s'avère que le présent article du coup fait quelque peu double usage, puisqu'il ne fait en gros que reprendre très sommairement quelques aspects historiques (ce qu'il doit faire mais de façon plus mesurée, vu qu'on a maintenant un article plus précis). Il faudrait donc le recycler vers quelque chose de moins "chronologique", en mettant davantage l'emphase sur les différents courants, etc.
Bon courage à tous.