Discussion:Nœud plat

nœud de vache gansé

Bonjour  Titi Bastia, J'ai du mal à croire que le « nœud de vache gansé » ne soit pas un nœud de vache noué avec une ganse (et donc pas exactement un nœud plat). Que dit la source exactement ? en cherchant rapidement sur internet, cette page dit bien que le nœud de vache gansé n'est pas exactement un nœud de ris. Quasar (discuter) 24 juin 2016 à 23:27 (CEST)

Bonjour Quasar

Merci pour vos apports,

La source donné dans l'article : Le Classique des noeud (Editions Ouest France) cite en titre : Noeud de Ris (Noeud plat ou noeud de vache gansé) page 28 puis le descriptif pour partie dans cet article

page précédente : page 27 "Le noeud de vache : c'est le noeud inutile par excellence. En règle générale on le réalise en ratant le noeud plat"

Je confirme de même son usage marin sur les gréements qui est son usage important ou commun, je n'ai pas repris le passage ajouté sur les lacets (je ne retouche pas les passages d'autre wikipédien sans être sur), mais il me semble peu approprié, en tout cas ce n'est celui que je t'utilise pour mes lacets ;-) et je n'en ai pas connaissance, et je vous renvoie une interrogation sur la source (cela étoffera en plus les sources).

Il existe aussi le Bistrot du port dans la communauté "Maritime" de wikipedia on il est possible d'échanger sur ces sujets. Je suis depuis peu de temps dans la communauté et ses pages et les cadres des groupe de travail apporte pas mal (modèles, conseil d'homogénéisation) surtout à des profils débutant comme moi.

Mais le fond du contenu est indépendant de l'ancienneté. S'appuyer d'un minimum d'analyse personnelle et une bonne connaissance du sujet malgré les ressources bibliographiques est à mon sens toujours nécessaire lorsqu'on s'attaque à un article (car il faut arriver à bien synthétiser ou retranscrire). Vous l'aurez compris j'attache moins d'importance à l'orthographe (merci aux relecteurs et bot qui trouve quelles coquille restantes).

n.b. Vos talents et capacité d'analyse pourrait etre utile, certains articles parfois un peu sensible en géopolitique par exemple celui ci : https://fr.wikipedia.org/wiki/José_Antonio_Primo_de_Rivera

bonne continuation Quasar dans votre travail

--Titi Bastia 25 juin 2016 à 00:18 (CEST)

Merci. Donc nous avons deux sources en contradictions. La mienne est un wiki donc ne vaut pas grand chose, on trouvera peut être un jour une source qui tranchera. Quasar (discuter) 25 juin 2016 à 11:32 (CEST)

Lacet des chaussures

Merci Quasar pour ton retour

Il me semble justement que le passage que tu as ajouté "Pour lacer des chaussures, il est utilisé avec deux ganses, variation appelée nœud de rosette." n'est pas cité justement dans ton lien,

Le lien que tu as fournis http://mesnoeuds.free.fr/knot.php?knotId=29 dit :
"Cependant, il se révèle très utile lorsque l'on s'en sert comme noeud de capelage, c'est-à-dire, par exemple, pour ficeler un paquet, pour lacer une chaussure (on le réalise alors gansé), ou, sur un voilier, pour prendre un ris dans une voile (réduire sa surface), d'où son appellation britannique. On peut également s'en servir pour nouer deux extrémités d'un tissu, par exemple pour terminer un bandage ou une écharpe. Le noeud plat n'est en fait sûr que s'il s'appuie sur un objet."

Je me trompe peut être, est ce le bon lien ? A bientôt, --Titi Bastia 25 juin 2016 à 01:22 (CEST)

Bonjour, c'est bien le lien que je voulais mettre, mais c'est peut être simplement un malentendu. Quel point n'est pas clair ? :

• Le nœud de rosette est le nœud courant pour lacer des chaussures
• Le nœud de rosette est en fait un nœud plat mais avec deux ganses

Quasar (discuter) 25 juin 2016 à 10:31 (CEST)

• 
  Nœud plat
• 
  Nœud plat avec une ganse
• 
  Nœud plat avec deux ganses

Bonjour Quasar. Ce n'est pas une remarque sur le fond mais d'usage. Le point est simple : la source donné ne mentionne pas ce que vous écrivez dans la version du 24 juin : "Pour lacer des chaussures, il est utilisé avec deux ganses (source), variation appelée nœud de rosette" Le lien fourni ne parle ni de double ganse ni de noeud de rosette" il évoque juste la possibilité de l'utiliser pour nouer des lacets, colis, ect... ce qui était déjà dans le texte.

Au vu des reprises importante de la version 24 juin 2016 à 14:28 et remarques que vous m'avez formulé j'attendais un peu plus de rigueur de vote part,

Votre ajouts et illustration de cordage est toutefois trés intéressante et j'ai ajouté des éléments complémentaires du site que vous mentionné sur la sécurité du noeud et l'illustration que vous avez trouvé qui me semblent une bien meilleure voie d'amélioration que de supprimer les derniers ajouts sur la simple base de vos propres interrogations et non étayés par une source.

Bon travail, à bientôt --Titi Bastia 25 juin 2016 à 11:07 (CEST)

Je comprends. En tout cas mes suppressions n'étaient pas dues au manque de source, mais dues au fait qu'elles me semblaient fausses. J'ai d'ailleurs lancé une discussion pour éviter tout malentendu. Quasar (discuter) 25 juin 2016 à 11:29 (CEST)

Modif (10 juillet 11 h)

Voici le détail des modifs apportés et sources :

• Intro : Ajout synonyme sourcé et nom de variante très utilisé : à ce titre : voir la page anglaise wiki équivalente place le terme reef Knot comme un synonyme direct.
• Utilisation : Comme proposé par Quasar : Remonté l'usage du noeud dans les premiers paragraphes
• Utilisation : ligne 1 (Fondamentaux : relier deux cordes même diamètre, même texture)
• Utilisation : Ligne 2 usage courant
• Utilisation : Ligne 3 chirurgie
• Variantes : Scinder Utilisation et Variantes en 2 paragraphe distincts
• Variante : Reprise du texte original car la syntaxe de la dernière modif était moins claire et déformait le sens original
• Nouage : Ajout précisions sourcé
• Sécurité : Modif du contrôle du noeud en intégrant l'ajout important de Quasar sur le noeud de voleur.
• Ajout de sous titre sécurité : Contrôle, sécurité lié à la tension, sécurité lié à l'usage de cordage différents
• Sécurité et controle : emploi de syntaxe neutre (conditionnel moins condescendante sur l'usage erroné et suppression du jugement de valeur sur l'auteur de la citation)
  

Nœud de ris

Bonjour  Titi Bastia, j'ai l'impression qu'il y a une confusion à propos de l'expression "nœud de ris", des ris, du nœud plat, et du nœud plat gansé. Essayons d'être précis dans les termes. Voici ma compréhension du sujet, dis moi si j'ai faux quelque part :

• Le nom anglais reef Knot désigne le nœud plat (et pas le nœud plat gansé).
• L'article anglais décrit justement que le nœud plat (non gansé) sert à nouer les ris, et peut être défait d'une seule main. le ABoK aussi (il faudra que je trouve la référence exacte), où Ashley explique que ce nœud peut être défait facilement (sans ganse) en tirant le courant du dormant pour retourner le nœud.
• Le nom "nœud de ris" semble désigner le nœud plat gansé d’après plusieurs sources, mais les noms sont très peu fiables (d'où l'utilisation des numéro ABok pour parler d'un nœud précis).
• Nouer les ris peut se faire avec plein de types de nœuds différents: Le nœud plat, le nœud plat gansé, ou d’après la marine française par un nœud de vache (non gansé).

Je pense qu'il est important pour rendre compréhensible cet article sur le nœud plat de bien distinguer tout cela. Le nœud plat gansé est une variante du nœud plat, donc il n'est pas un nœud plat (à mettre à la fin comme une simple variante). En contrepartie il faudrait ajouter l'usage du nœud plat (non gansé) dans la prise de ris, cette utilisation étant sourcée. Suis-je en train de faire fausse route ? Quasar (discuter) 11 juillet 2016 à 11:52 (CEST)

Bonjour Quasar, Il n'y a pas de confusion du tout, et notre article français est à mon sens précis, le site anglais fait l'amalgame noeud plat = noeud de ris car il s'agit presque du même noeud (comme notre article le distingue clairement, avec texte et illustration)

Tu as toi même bien compris les éléments, puisque ton apport notamment sur le noeud du voleur était intéréssant et constitue même une remarque clé.

le noeud plat est bien comme décrit dans notre article, qui est rigoureux sur les termes qui distingue clairement le noeud plat et sa variante, clairement en marine, le noeud plat est presque toujours gansé (d'ou l'amalgame sur le site anglais jusqu'au nom même du noeud plat qui se traduit Reef Knot ; Reef = Ris - Knot / noeud. Le site montre aussi les autres noeuds (vache, voleur, ...).

TU PEUT VERIFIER CE POINT EN OBSERVANT LE DESSIN DU NOEUD SUR LA PAGE ANGLAISE ET TU VERRAS QU'IL S'AGIT DU NOEUD PLAT SANS GANSE.

une des principales utilisation du noeud plat est en marine : accroche des ris avec un noeud plat avec une ganse. Dans la pratique cette ganse est importante car si on fait un noeud plat simple il est trés difficile de défaire les ris surtout avec les cordes tendus et mouillé : ce point est largement abordé par la biblio (Editions Chasse marée et source Edition Sud Ouest) cité en référence. Je n'ai jamais vu de biblio ou il est question d'utiliser une noeud plat normal sur les voilures.

La encore la biblio donne des indications, le site wiki anglais également (malgré le raccourci de vocabulaire fait, qui n'est pas fondamental à mon sens), je pense qu'on est OK, malgré tout, si tu as des doute sur le fond il vaudrait mieux laisser des membres Wikipédia du groupe "Maritime" s'occuper du sujet, ceux qui ont justement organisé toute la section noeud et matelotage. D'une part ils ont une légitimité, et d'autre part, leur avis sera de refonte sera plus judicieux et s'inscrira dans une homogénéisation.

C'est comme ça que je fait d'habitude et que je fonction, j'ai déjà reçu des modifs constructives de leur part, normal ils ont l'experience.

en résumé l'organisation de notre page, la succession des articles est cohérente et réfléchit, les termes bien utilisés et mesurés, tu as apporté des éléments clés sur la sécurité et l'usage sans oublier tes citations sur l'ouvrage de référence, que j'ai intégré et mise en valeur, merci de respecter ma partie de travail,

Bonne journée, Quasar --Titi Bastia 11 juillet 2016 à 18:31 (CEST)

Voici la source que j'avais promise, dans the Ashley Book of Knots (en anglais). En parlant du nœud plat non gansé :

... to reef and furl sails or to tie up parcels ... (#74)

Ensuite il explique qu'il se défait facilement même s'il n'a pas de ganse :

In fact the ease with which it is capsized by jerking at one end is its chief recommendation as a REEF KNOT. (#76)

Est ce que M. Ashley raconterait n'importe quoi ? J'ai du mal à le croire.

Je veux bien demander l'avis de ces fameux « membres Wikipédia du groupe "Maritime" », je peux les trouver où ? Quasar (discuter) 11 juillet 2016 à 20:17 (CEST)

re bonjour Quasar

je suis persuadé que tu as un très bon niveau d'anglais (cela se voie de suite et je ne remet surtout pas en cause cela) mais comme précédemment (voir paragraphe lacet des chaussures), je pense que tu extrapole et fait dire aux sources ce que tu veut qu'elle dise :

'In fact the ease with which it is capsized by jerking at one end is its chief recommendation as a REEF KNOT' je comprend la phrase comme ça (corrige moi, je n'ai pas ton niveau d'anglais, ou traduit moi ce que tu as compris) : "En fait, la facilité avec laquelle le bout se défait sous l'effet de secousses le fait recommander en premier lieu comme nœud de ris (j'ai du mal traduire ou il manque un morceau de citation en début de phrase)

de toute façon, de manière plus explicite et en français, voici 3 sources (je suis démuni, en quelle langue il faut parler, svp dis moi) :

- Manuel de matelotage et de voilerie à l'usage des marins professionnels et des plaisanciers (Georges DEVILLERS, 1971), page 45 : " Chapitre Noeud plat ... c'est un noeud solide mais peu facile à défaire lorsqu'il est mouillé"

- Le Classique des Noeud (Franck RIPAULT, 2000), page 28 : "Chapitre Noeud de ris ... Le noeud plat se défait difficilement pour peu qu'il ait été trop serré au cours d'une manœuvre. On lui préférera le noeud de ris : Il suffira de tirer le courant de la ganse pou libérer l'ensemble.

- Guide des noeud et du Matelotage (Gwendal JAFFRY et al., 2002) page 44 : "Chapitre noeud plat ... Très difficile à défaire s'il a été souqué, on pourra lui adjoindre un martyr" plus bas chapitre "Noeud de ris ... On l'obtient en rajoutant une ganse au second demi noeud plat, ce qui permet de le défaire facilement s'il est souqué et humide. comme l'indique son nom il sert à nouer les bosses de ris".

Le noeud plat gansé à un usage important comme tu peut le voir dans la traduction anglaise de la page qui portent même le nom de noeud de ris.

Tu l'as compris, je suis opposé à ce que tu réécrives (mal) mon travail comme je te l'ai déjà expliqué, surtout avec tout les éléments de justification fournis, alors que tu peut apporter plus en ajoutant des paragraphes complémentaires comme tu l'as fait avec la partie sécurité et nœud de voleur qui était très important, ou les sources avec les photos que tu as apportés, mais pourquoi cherche tu as a tout pris à démonter ce point, je ne comprend pas, j'ai jamais vu ça.

J'espere que l'on va enfin pouvoir tomber d'accord, tu m'as usé j'ai tout essayé (au moins notre article est bien sourcé, c'est l'avantage).

A+ --Titi Bastia 11 juillet 2016 à 21:34 (CEST)

Bonjour, désolé de t'user, ce n'est pas le but

Tes sources sont très bien, mais à aucun moment elles ne contredisent mon propos : "le nœud plat (non gansé) peut servir à nouer une voile lors d'une prise de ris". Je vais donc ajouter de ce pas cette information sourcée dans l'article. Quasar (discuter) 11 juillet 2016 à 22:03 (CEST)

Et si elle le contredise

- Manuel de matelotage et de voilerie à l'usage des marins professionnels et des plaisanciers (Georges DEVILLERS, 1971), page 45 : " Chapitre Noeud plat ... c'est un noeud solide mais peu facile à défaire lorsqu'il est mouillé"

- Le Classique des Noeud (Franck RIPAULT, 2000), page 28 : "Chapitre Noeud de ris ... Le noeud plat se défait difficilement pour peu qu'il ait été trop serré au cours d'une manœuvre. On lui préférera le noeud de ris : Il suffira de tirer le courant de la ganse pou libérer l'ensemble.

- Guide des noeud et du Matelotage (Gwendal JAFFRY et al., 2002) page 44 : "Chapitre noeud plat ... Très difficile à défaire s'il a été souqué, on pourra lui adjoindre un martyr" plus bas chapitre "Noeud de ris ... On l'obtient en rajoutant une ganse au second demi noeud plat, ce qui permet de le défaire facilement s'il est souqué et humide. comme l'indique son nom il sert à nouer les bosses de ris".

Un noeud plat EST DIFFICILE A DEFAIRE s'est écrit 3 fois en français dans 3 sources différente : On fait une ganse et sa devient un noeud de ris

Je jette l'éponge fait ce qu'il te plaira, continue c'est comme ça qu'il faut faire, Tu es un champion, j'ai autre chose à faire de m'a vie.

Mon propos n'était pas de démontrer que le nœud plat est facile à défaire. Tu as bien sourcé tes contribution, merci. C'est la confusion nœud plat/nœud de ris que je veux éviter, d'où ma discussion. Pas de quoi s'énerver comme ça... Quasar (discuter) 11 juillet 2016 à 23:15 (CEST)