Discussion:Mouvement anti-CPE

Sujet de l'article

Je désirerai traiter de la chonologie des évéenements relatifs à ce sujet, mais je m'interroge. Peut-être que cette chronologie n'a pas sa place dans cet article qui devrait s'axer sur ce qui constitue le mouvement anti-cpe. ?.Kintaro Oe 17 mars 2006 à 01:11 (CET)

Je me suis permise de rectifier le passage sur les manifestations spontannées, qui n'ont pas toutes été décidées en AG ou en coord', en particulier en province (Rennes, Toulouse...) Chouka

Des étudiants "en grève"?

Je viens d'apprendre que des étudiants pouvaient "se mettre en grève"! Jusqu'à présent, je croyais qu'étudier n'était pas travailler, que bloquer l'université et ne pas assister aux cours n'était pas "une grève".
Mais grâce à Wikipedia, on apprend le contraire:
Les étudiants se mettent "en grève". C'est fort interessant de voir combien certains prennent leurs études à coeur! Et je pense que l'on pourrait même parler de précarisation des études puisqu'on refuse le droit d'étudier aux "non-grèvistes". Aussi, on peut se demandee si les grèvistes estudiantins seront payés pour leurs jours grèvés (chômés, peut-être?) ou si ces derniers seront comptés comme jours de congé. Peut-être que les étudiants en question ignore la valeur de l'effort pour confondre travail et 20h d'amphi.
Je crois que la mobilisation est suffisamment controversée pour que l'on ne se permette pas de tels abus de language.
Je préfère ne pas me charger de la modification de l'article, la notion de grève se généralisant peut-être à toute cessation d'activité (auquel cas, pardonnez mon emportement).Crêmdandouille

Je pense qu'on peut employer le terme "grèves étudiantes" car le mot "grève" concerne effectivement dans sa définition la cessation d'une activité professionnelle mais lorsque l'on rajoute l'adjectif, on qualifie ainsi la nature particulière de la grève. On parle bien de "grève de la faim"... Matth97 17 mars 2006 à 23:42 (CET)

Le mot "grève" ne me choque pas plus que ça, le mot est bien utilisé dans les médias, même s'il est détourné de sa signification initiale. Le plus important ne sont pas les mots utilisés, mais la définition qu'on y attache. En l'occurence, à moins d'être sérieusement demeuré, on ne peut pas confondre le statut légal du salarié et celui d'étudiant. On peut toujours mettre des guillemets, ou encore reformuler les phrases en parlant des "étudiants qui ont cessé d'aller en cours", mais c'est bien du pinaillage pour un petit souci sémantique. Jean-Baptiste 20 mars 2006 à 18:28 (CET)

Le mot greve occulte une partis des tensions entre etudiant.Il ne faut pas confondre "greve" cessation VOLONTAIRE d'activité, avec "blocage" cessation IMPOSe d'activité.Cette nuance a opposé violement (verbalement comme physiquement) les etudiant.Il serait tres dommageable de faire une confusion entre bloqueurs et greviste d'un coté, et pro/anti CPE de l'autre.Le probleme est au dela d'une simple semantique. Je ne me chargerais pas de la modification, mais je tiens à faire remarquer ce point qui rend l'article tres marqué politiquement.XIII la Marmotte

Les arguments contres et les débordements

Je ne vais pas critiquer le fait de s'être déjà devoué pour faire cette premiere page, ce qui suit n'est qu'une critique constructive ;) : Il serait sans doutes plus "neutre" d'evoquer aussi les réactions des opposants a ces blocages (notament les recours basés sur les lois enfreintes par ces actions de blocage) de meme ne pas evoquer (ou peu) les debordements des manifestants pose peut être problème.

Bonne remarque ! À cette fin, j'ai créé la rubrique "Oppositions au mouvement et controverses" qui a été rapidement complétée. Matth97 21 mars 2006 à 11:59 (CET)

Il est a noté cependant que la phrase inscrite dans cette rubrique et concernant les blocages est contestable. En effet dire que le "Blocage" n'est pas représentatif de la majorité est faux dans la définition de "démocratie" qu'utilise la constitution française. Si la sensibilisation (affiches, annonces dans les cours, information...) sur l'AG ayant voté le bloquage à été suffisante, alors elle est représentative. Lors d'une élection (quelle qu'elle soit) ceux qui s'abstiennent accepte de laisser la décision aux autres personnes (les élections présidentielles, régionales... se déroulent ainsi). Certaines personnes ne peuvent pas aller en AG et certaines personnes ne peuvent pas aller voter.

Critiquer le système de blocage voté en AG comme non représentatif, c'est critiquer la constitution et notament les modalités de votes... L'important c'est d'avoir conscience de ce fait. 84.103.213.184 21 mars 2006 à 20:40 (CET)

Ca c'est on ne peux plus falacieux, pour ne pas dire fachisant : 1) les organisateurs de ces AG ont ils une quelconque legitimité officiele? 2) la modalité (vote a main levé) est pour le moins douteuse 3) le lieu meme des assemblées rends impossible la consultation de l'ensemble des etudiants (on ne peux pas y faire rentrer tout les etudiants => d'ou les votes a bulletins demandés) 4) ces AG sont organisés par des opposants au CPE favorables aux bloquages => les pro CPE ou anti bloquage manifestent la non legitimité de ces AG en y allant pas 5) Depuis quand un groupe autoproclamé peut il se targuer de l'autorité d'enfreindre la loi (bloquer une fac) 6)quand bien meme les objections precedentes ne seraient pas , quid du quorum? La proportion de votants dans ces "AG" est ridicule 7) A l'inverse, les memes qui se targuent de "democratie" refusent les votes a bulletin secrets (et je ne parle meme pas des elections du CROUS qui montrent les methodes de l'Unef)... etc etc etc...

+1 comme on dit, il faut arreter de sortir des arguments massu (Constitution etc...) quand ils ne s'apploquent absolument pas : combien d'étudiants ne se sont pas prononcés lors de ces AG, il me semble qu'en France en dessous d'une certaine participation ça ne comtpe pas.

Les modalités de votes sont très criticables en effet. Une lumière sur ces votes s'impose.

Dans la plupart des cas, ceux qui vont en AG ne sont que ceux qui sont contre le CPE. Les autres boycottent ou n'y vont tout simplement pas. Les votes à main levée, de plus, ne sont pas objectifs car ils incitent à voter comme la majorité. Personne ne voit dans les AG des personnes défendre le CPE. Y aller et voter contre le blocus serait d'ailleurs assez téméraire. Croire qu'un résultat de vote en AG est représentatif de l'opinion générale des étudiants est une illusion qui sert l'extrêmisme : puisqu'il n'y a qu'une parole, on est incité à aller encore plus loin. Plyd /!\ 22 mars 2006 à 09:48 (CET)

Bonjour, J'aimerais répondre aux quelques "questions" posées ci-dessus. D'une part, je pense que lorsqu'une mobilisation se prépare, et en particulier dans le milieu étudiant, l'organisation d'une Assemblée Générale permet tout d'abord de discuter, donc confronter des avis divergents, mais également de construire un mouvement en cas d'accord de la majorité. Dans ce cas, n'importe qui préparant une AG est légitime.

Il est utile de préciser que suivant les universités, les votes ont eu lieu de manières bien différentes, le vote a main levée avec ou sans carton étant le plus simple car le plus rapide (temps de "dépouillement" court). Pour ma part, mon université a eu recours au vote à main levée, par sortie (gauche=contre et droite=pour par exemple), ou par urne (où le dépouillement a mis 1h30...).

Quant aux lieux où se sont tenues ces AG, ils sont (tout de même) allés du simple amphi au stade donc il est peut être utile de rappeler que les AG se tiennent plus ou moins avec les moyens du bord, et que rien n'empêche d'aider les organisateurs non officiels. La consultation de l'ensemble des étudiants me semble aussi quelque peu ridicule, car sans compter ceux qui ne viennent qu'un moi a la fac sur une année, la plupart des gens (qui ne pouvaient pas ne pas être prévenus) ne venaient pas. Désintérêt ou manque de temps, il en reste qu'il ne faut pas venir se plaindre après coup.

Et elles ne se sont absolument pas tenues entre 'pro-blocage' ou 'anti-cpe' bien au contraire. Faire le raccourci de anti cpe = pro blocage est un peu rapide. Il existe aussi des anti-cpe anti-blocage...

Quant au blocage en soi, je pense que ta remarque n'est que sujette à controverse donc inutile. Car c'est juste un groupe de militants, conscientisés politiquement, qui ont voulu d'une part informer un maximum de gens, puis chercher des méthodes à la hauteur de leurs possibilités pour retirer une loi. Il faut peut-être rappeler que le blocage n'est pas une fin mais un moyen, qui visiblement fait suffisamment d'écho pour que le gouvernement entende 3 millions de personnes mécontentes.

Pour les élections du CROUS, le problème est plus complexe qu'un simple boycott, qui cela dit en passant n'a pas été "commandité" par l'UNEF uniquement. (Critiquer une organisation pour un exemple est quelque peu dérisoire, surtout pour l'UNEF dont le rôle dépasse largement ces élections.) Ces élections auraient du être décalées d'après demande aux recteurs, qui a finalement changé d'avis au dernier moment. Eh oui, certaines choses se font parfois dans les règles...

Enfin, je dois avouer que, paradoxalement, même en dessous d'une certaine participation, un vote est accepté même en cas de forte abstention (je te renvoie d'ailleurs au sujet wiki ou à l'exemple des présidentielles).

ps : il faut aussi savoir assumer ses convictions. Ceux qui étaient contre le blocage ou pour le CPE avaient dans les AG la possibilité de s'exprimer, ce qu'ils ont fait pour la plupart. Pour les votes, personne ne pourra contrarier une influence, qui peut se faire par la vue d'un groupe votant, ou par l'opinion d'une personne de confiance, donc encore une fois, il suffit d'être sûr de ce que l'on pense. Quant à la témérité, je te renvoie aussi a l'article wiki concerné car je pense que tu en as une définition forte erronée.

Chouka

àmha, tu fais une généralisation hâtive du calme et de la sérénité des "ag".

De toutes façons, tu reprends des discussions qui datent de 5 mois, je pense aujourd'hui qu'une réécriture de l'article à froid s'impose. Plyd /!\ 30 juillet 2006 à 18:34 (CEST)

En meme temps , le principe d une assemblée general n est il pas de permetre la consertation des gévistes ? l avis des non gréviste ne concerne par principe pas l assemblé général .... Il faut arrété de fair croire qu une greve est une question démocratique , une greve est une question de rapport de force entre plusieurs camps .... j'imagine bien que pour les réactionaire de tous poil subir un moment ou le rapport de force etait en leurs défaveur etait une experience désagréable .... mais c est le lot quotidien des gauchistes ...

loi sur l'égalité des chances

Demande de retrait total de la loi pour l'égalité des chances, donc du CNE et du CPE, qui est la revendication premiere. LE CNE ne fait pas parti de la loi e l'égalité des chances :s non ? Pallas4 23 mars 2006 à 12:24 (CET)

effectivement... mais on de vas pas demander aux manifestants de savoir de quoi ils parlent quand meme...

Ils rejettent alors le CNE aussi ou alors c'est une erreur de l'auteur ? Pallas4 23 mars 2006 à 19:00 (CET)

A l'usage, et sans polémique aucune, de certains entrepreneurs de morale militantes qui sont aussi positionnés que l'auteur de l'article qu'ils contestent. Voici la lecture exacte d'une banderole résiduelle qui traine dans mon appartement : "Bordeaux 3, université mobilisée pour le retrait de la loi sur l'égalité des chances, le retrait du CPE et du CNE" Aucun amalgame ici. Pour ce qui est du vote je tiens à signaler que dans les AG oranisées par la majorité des universités les "compteurs" tout comme les membres de la tribune étaient constitués au moins d'un membre représentant des collectifs anti blocage. Que dans un contexte de lutte sociale, avancer l'argument de l'influence du vote "découvert" me parait désuet, et avant de donner des leçons de démocratie il faut se situer sur la portée d'un vote volontaire et militant, courageux et assumé car tout simplement sincère. Enfin je tiens à préciser que le référendum en urnes organisé par notre président d'université a été organisé de cette manière : pas d'isoloir, pas d'enveloppe, cinq représentants étudiants pour trente urnes, urnes en bois, les bulletins contre le déblocage devaient être distribués par les soins des militants et pour comble les personnels IATOSS devaient voter dans une urne à part, à barreaux (aucun secret du vote) et contre signature, il avaient de plus reçu la veille une lettre de l'administration les incitants à voter pour le déblocage, l'inverse pouvant éventuellement être considéré comme faute grave... Belle leçon de démocratie. Lorsqu'on est en guerre, car il s'agit bien d'une guerre sociale, tous les moyens sont bons pour arriver à la victoire, et les militants ne sont pas les premiers à recourir à de regrettables extrémités... (CET)

Notes de bas de page

La 4 est un modèle de non neutralité : de toutes façons l'UMP a la majorité absolue... Par ailleurs dénoncer l'usage du 49-3 est un droit mais le faire sans rappeler le bloquage par l'opposition est une manipulation.

Je suis d'accord. Plusieurs passages sont non-neutres dans cet articles (dans les deux sens d'ailleurs). Par contre, je ne vois pas trop comment le modifier facilement, n'hésite pas ;) Plyd /!\ 23 mars 2006 à 17:06 (CET)

je verrais un truc comme ça

Pour faire approuver son projet de loi à l'assemblée, le gouvernement a utilisé l'article "L'article 49.3" qui permet de résumer les discussions à l'assemblée en un simple vote pour / contre. Ce vote a par ailleurs été fait de nuit, sans préavis (mesure d'urgence), dans une assemblée d'environ 60 députés avec une majorité appartenant à l'UMP. Le gouvernement Villepin était certain de l'emporter, et l'a effectivement emporté. Ceci dit, il n'a fait que répondre à la tentative de blocage des débats de l'opposition qui comptait présenter tellement d'ammandements que l'examen du texte aurait été extremmement ralenti et aurait empêché le parlement de faire correctement son travail pendant longtemps.
Ceci dit j'aimerais l'avis -les autres propositions et les arguments pour ou contre ma proposition- d'autres personnes. Pallas4 23 mars 2006 à 19:00 (CET)

Je ne suis pas sur que l'argument "blocage", soit justifié. En effet, le Sénat a voté le texte après des débats acharnés, souvent la nuit, et sur des centaines d'amendements. Autrement dit, c'était tout à fait faisable. D'ailleurs je rappelle que le Gouvernement Jospin n'a jamais eu recours au 49-3, et les députés de l'opposition d'alors ne se sont pas gêné pour bloquer les débats. On peut penser que c'est une question de tactique politique. Faire durer l'examen du projet, dans l'esprit de Villepin, c'était s'exposer à ce que les gens discutent plus longtemps, et de retour de vacances, du projet. Ainsi, le projet serait passé "comme une lettre à la poste". Il n'avait à l'évidence pas prévu les réactions qui s'en sont suivies. Il l'avait d'autant moins prévu que De Robien entre autres l'avait assuré que "ca ne bougerait pas dans les facs", et n'avait pas écouté Borloo qui lui assurait le contraire.

Des milliers d'amandement qui ne diffèrent parfois que d'un seul mot. Comment débattre d'autre chose ? Le parlement est bloqué sur une seule loi en attendant qu'ils soient tous votés. Quant à faire durer le déba, je rappelle que de Villepin n'a qu'un an pour faire ses preuves, un CPE en septembre ne l'arrange pas car il aurait eu peu de temps pour faire ses preuves. Pourtant pour faire passer un projet difficile, rien ne vaut l'été. J'ajouterai qu'à ma connaisance, la droite, sous Jospin, n'a jamais utilisé la méthode des milliers d'ammendements. Même pour le PACS qui déclanchait des passions, ils n'ont pas présenté des ammendements destinés à bloquer les débats. Pallas4 24 mars 2006 à 23:49 (CET)

Ah bon, si vous voulez allez voir dans les archives du J.O., vous verrez de nombreux et jolis exemples. Et si vous voulez une petite info, sachez que c'est la droite qui a inauguré la tactique du dépôt massif d'amendements, en 1981, par exemple avec la loi sur l'ISF, qui était alors l'IGF. Sinon vous etes d'accord avec moi, à savoir que M. Villepin ne voulait pas perdre de temps, pour tirer les bénéfices de chiffres plus ou moins fiables. Par exemple les chiffres en rapport au CNE ne nous donnent rien sur le nombre de contrats rompus, ni sont les mêmes selon les organismes interrogés (Assedic, Insee, gouvernement...). Et d'ailleurs pourquoi M. Villepin, si sa volonté première était réellement de faire baisser le chomage, pour "faire ses preuves", devrait noyauter un débat démocratique? Beaucoup de gens n'ont cure de ses ambitions personnelles, sachez-le.

Je ne vais certainnement pas fouiller 20 ans de JO pour prouver vos dires. A titre peronnel je me base sur les reportages que j'ai pu voir (regardant les infos tous les jours...). Surtout quand on sait que l'ISF n'est pas voté en 1987 mais en 1989 (contrairement à votre message). Pour le CNE, il y a eu un sondage qui a été fait :

70% des contrats auraient été faits quoi qu'il arrive dontplus de la moitié qui devaient être des CDI, l'autre moitié autre chose.

30% des contrats sont nouveaux, avec, dors et déjà près de 50% qui devraient être prolongé au bout des deux ans et seulement 9% dont on sait qu'ils ne le seront pas. De plus dans la majorité des cas, c'est l'employé qui est parti (52%, contre 44% pour le patron, 4% NSP).

http://www.ifop.com/europe/docs/cne.pdf

Pallas4 26 mars 2006 à 13:38 (CEST)

Vous me dites que l'ISF a été voté en 89 et non 87. D'une part je n'ai pas écrit 1987, et si vous aviez mieux lu (en 1981, par exemple avec la loi sur l'ISF, qui était alors l'IGF.), vous auriez vu que je parlais de l'IGF, voté en 81-82, supprimé par la droite et rétabli par la suite, sous le nom d'ISF. Ensuite, sur vos chiffres: 57% de CNE l'ont été en remplacant un CDI(page 14), 40% seulement de CDD...; ensuite, 71% d'embauche auraient été faites sans le CNE (page 13); ensuite 60% de création de postes, seulement (tjs page 13) qui correspondent à un effet d'aubaine; ensuite page 21, vous vous rendez compte que les embauchés étaient très souvent en CDD, donc aucune réduction de précarité;12% de rupture de contrat, à enlever des chiffres de création de CNE, n'est-ce pas?; 48% d'indécis sur une prolongation du contrat, ce n'est pas vraiment encourageant; ensuite en ce qui concerne les départs, avec quasiment aucune indemnité en cas de rupture de la part de l'employeur, il est plus facile de démissioner...; ensuite le tableau récapitulatif on l'a dit le CDI aurait remplacé le CNE, peu de créations par rapport aux remplacements (2/3 - 1/3 ), et des salariés en CDD qui ont donc visiblement "raté" un CDI. Merci Mr le premier ministre

C'est uin lapsus pour 1987. En ce qui concerne l'IGF, il faut me montrer des sources car le JO ne permet des recherches que sur 1 an. Ceci dit même si la droite a déposé des milliers d'ammendements ne différenciant que d'un mot (ce que je ne peux vérifier mais dont je dote fort, sinon cette technique aurait été utilisée bien plus souvent depuis), il faut voir qu'en 81 la gauche avait du temps. Ensuite au journal officiel, je ne crois pas qu'on puisse voir les débats, mais simplement les lois et décrets.

En ce qui concerne la page 21, on voit que 44% des 35% (soit 15,40%) travaillaient dans l'entreprise où ils ont été embauché. Soit moins de la moitié de ceux qui étaient au chômage ou au RMI. Ensuite vous critiquez la quantité de postes créés... C'est assez étonnant, car c'est quand même pas mal, surtout pour un nouveau contrat (non aidé par l'état). Par ailleurs, il est encore trop tôt pour parler de simple effet d'aubaine. Ensuite je suis touojurs étonné par vos commentaires.. Une démission ou un remplacement n'est forcément une mauvaise chose, un départ à la retraite remplacé c'est un emploi en plus.

Ensuite, la rupture de la part de l'employeur... alors j'ai regardé :

L’employeur doit verser au salarié une indemnité égale à 8 % du montant total de la rémunération brute due au salarié depuis la conclusion du contrat, ainsi qu'une contribution de 2% à l'Assedic. Le délai de carence obligatoire pour le réemploi du même salarié dans l'entreprise après une rupture d'un CNE est de trois mois. (sans compter l'allocation de 16€40 pour ceux qui sont restés 4 mois en CNE) alors qu'ici il est dit qu'il faut 2 ans d'ancienneté pour avoir droit à quelque chose, entre rien de légalement obligaoire pour un CDI et une indemnité pour un CNE... Pallas4 26 mars 2006 à 20:55 (CEST)

Note au passage, je viens d'apprendre, que l'ammendement sur le CPE a été voté par l'assemblée, le 49-3 a été utilisé APRES le vote sur le CPE. Il faudrait donc vraiment revoir cette note. Pallas4 27 mars 2006 à 14:12 (CEST)

Règle de politesse

Pour appeler le premier ministre De Villepin tout court et pas monsieur de Villepin ou monsieur le premier ministre, ou encore Dominique de Villepin ?? Ce me semble assez partial comme appellation ... Après avoir modifié cela, ma modification a été annulée sans explication donc je voudrais bien avoir des précisions. - pIch 26 mars 2006 à 16:05 (CEST)

Surtout que quitte à mettre le nom de famille seul, autant ne pas faire de faute de Français : la particule disparaît -> M. de Villepin -> Villepin

Bah, si tu veux faire cet ajout, fais le à toutes les autres biographies de wikipédia :D "Monsieur" s'utilise dans un contexte social défini, pas dans une encyclopédie (dans les biographies d'universalis, par exemple, je n'ai jamais vu de "monsieur"). Jean-Baptiste 26 mars 2006 à 16:24 (CEST)

ben c'est bien dommage ... Personnellement je n'aime pas qu'on m'appelle par mon nom de famille seul ... Ca fait très prétencieux et superieur. D'autant plus qu'il faudrait aussi faire un petit tour du côté de l'usage de la particule car pour une encyclopédie francophone il est mieux de bien parler français. Par contre si ton objectif est juste de faire un copier/coller d'universalis ca ne me semble pas très intéressant, l'avantage de wikipedia n'est-il pas de permettre de faire quelque chose de bien, voire de mieux que ce qui existe déjà ? Pour ce qui est de le faire dans toutes les biographies ben quand je passe sur une pourquoi ne pas le modifier. - pIch 26 mars 2006 à 17:08 (CEST)

Il y aurait apparemment une règle en français sur l'appelation des patronymes. On met "Monsieur" ou le prénom devant le nom propre. Ainsi, on ne peut pas mettre tout seul "Villepin" ou "de Villepin", ce serait incorrect. On ne met un nom seul que lorsque la personne est décédée : on peut dire "Rousseau" dans un article à la place de "Jean-Jacques Rousseau". Utiliser le terme "Monsieur" dans une encyclopédie serait en effet étrange. Je vais donc mettre Dominique de Villepin partout. Matth97 26 mars 2006 à 19:14 (CEST)

Pas de problèmes, ca me semble mieux tourné. - pIch 26 mars 2006 à 21:50 (CEST)

Bonjour a tous. Je trouve que c'est faire beaucoup de discours pour un sujet tout a fait mineur , dépassé de loin par le debat sur le mouvement social que nous connaissons aujourd'hui.(étudiante mobilisée, 16 mai 2006).

le problème est justement que nous connaissons tous le sujet aujourd'hui et nous avons chacuns nos avis sur la question. Ce qui est important est de créer un article neutre, il faut que les personnes qui liront cet article dans 150 ans et qui ne connaitront rien a ce conflit puissent se faire leur propre avis et ne soient pas dirigées vers un coté ou un autre. - pIch 16 mai 2006 à 20:44 (CEST)

semi-protection

Je viens de semi-protéger la page en raison du vandalisme localisé par IP permanent. Plyd /!\ 11 avril 2006 à 19:39 (CEST)

Sur le dernier sondage

Je trouve tendancieux le fait de donner les chiffres de se sondage comme ça, sachant que si beaucoup sont pour le retrait ou la suspension, c'est en partie parcequ'ils en ont marre des blocages...

Oppositions au mouvement et controverses

Il serait peut-être bon d'ajout l'opposition à toute opposition au mouvement anti-CPE comme ca a été le cas à Toulouse où des manifestants pour la reprises des cours ont été la cible de jets d'oeufs et de tomates. - pIch 11 avril 2006 à 21:54 (CEST)

NPOV ?

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 13:53 (CEST)

euh celui-là par contre, ya moins de chances...

J'ai notamment trouvé du bon contenu évasif : Lors des émeutes de l'automne précédent, il avait été beaucoup question du rôle d'Internet dans la propagation et les tentatives de coordination du mouvement, des sites dénoncés par police et politiques, des Skyblog désactivés et certains de leurs auteurs inquiétés

Encore beaucoup de boulot sur cet article à mon avis... en manque de sources notamment. Je propose de conserver le bandeau encoer qq semaines.

Plyd /!\ 10 mai 2006 à 14:41 (CEST)

ok, je le note en cours. sand 10 mai 2006 à 14:51 (CEST)

Il serait vraiment bienvenu vu que le bandeau s'éternise de justifier la page dédiée en lien rouge dans le bandeau, merci. sand 29 juin 2006 à 15:45 (CEST)

Ah oui, j'ai oublié de te répondre, désolé.

Ya plus grand monde sur la page depuis que les militants sont retournés en cours (voire maintenant en vacances). Il y avait surtout au départ une guerre pour montrer que le mouvement était d'ampleur. Maintenant, je pense qu'il faudrait revoir l'article de fond en comble pour en faire qqch de convenable. Plyd /!\ 29 juin 2006 à 15:50 (CEST)

Tu ne veux vraiment pas remplir la page dédiée ? même un petit mot, trois fois rien pour qu'elle soit remplie en fait... sand 29 juin 2006 à 16:22 (CEST)

Ben je sais plus trop quoi y mettre en fait... Plyd /!\ 29 juin 2006 à 16:25 (CEST)

Est-ce à dire qu'il serait neutre et qu'on peut proposer une date de retrait ? sand 29 juin 2006 à 16:31 (CEST)

Inconsciemment, c'est un peu à cause de cette question que je n'ai pas répondu :x ...

Dans l'ensemble, je le trouve pas vraiment neutre, mais ni vraiment pro, ni vraiment contre. Bon je le trouve pas terrible, et ça me gêne de l'enlever. Surtout qu'il n'y a plus grand monde à l'améliorer, maintenant que ça s'est calmé et qu'on peut avoir davantage de recul sur la chose pour rédiger l'article "à froid", plus synthétique.

Si tu y tiens tant que ça, tu peux l'enlever, mais bon. Plyd /!\ 29 juin 2006 à 20:53 (CEST)

En fait ce à quoi je tiens vraiment c'est à la justification du bandeau, la nouvelle mise en page de WP:LANN se présente sous la forme : article, par qui, page dédiée. Dans un dernier sursaut de rangement j'aimerais vraiment que le peu de liens rouges qui restent dans les pages dédiées soit remplis et dans la mesure du possible le poseur me semble tout de même la personne la plus à même d'expliquer la mise en place du bandeau. Je sais pas moi, mets un truc du genre des reliefs d'une guerre d'édition passée = à récrire pour gagner en clarté, qu'importe du moment que ça laisse une option pour retirer le bandeau. sand 29 juin 2006 à 22:10 (CEST)

Bon aller je l'ai viré le bandeau npov qui t'agace. J'ai mis à recycler à la place. Comme ça pas besoin de rejustifier en permanence à chaque évolution. Plyd /!\ 29 juin 2006 à 22:55 (CEST)

C'est gentil mais je tiens cependant à insister sur le fait que le bandeau npov ne m'agace pas que ça soit sur cet article ou sur un autre. Je ne fais que m'occuper de la maintenance de WP:LANN, laquelle maintenance consiste aussi à faire justifier les pages dédiées au désaccord. sand 30 juin 2006 à 07:08 (CEST)

Améliorer la Neutralité

Je propose quelques points que je pense qu'il serait juste d'améliorer pour rendre cet article plus neutre :

• Chronologie du mouvement > "plus de 2400 étudiants de Rennes réunis en Assemblée générale lancent un appel à la mobilisation générale de la jeunesse en France"  : préciser que chacune des 2 université de Rennes ont environ 20 000 étudiants, il s'agit donc ici de 5 à 10% des étudiants Rennais (je ne sais pas s'il s'agissait d'une ou des deux universités).

Il s'agissait de l'Université de Rennes II située sur le Campus de Villejean Plyd /!\ 16 mai 2006 à 22:46 (CEST)

• Chronologie du mouvement > Le 31 mars : utiliser le terme employeur au lieu de patron qui a une conotation négative.
• Chronologie du mouvement > Le 4 Avril : j'imagine que les chiffres sont ceux des organisateurs, quelqu'un a les estimations des RG ?
• Autonomie et organisation > le premier paragraphe semble assez engagé non "montrent aussi l'embarras du gouvernement et des médias pour désigner et décrire une telle situation" ? - pIch 16 mai 2006 à 21:09 (CEST)

A mon avis tes modifications sont convenables, et comme on dit sur le wiki, "juste fais-le" ;)

Bien cordialement, Plyd /!\ 16 mai 2006 à 22:46 (CEST)

J'avoue que pour les autres j'aurais besoin d'un peu d'aide parce que je ne sais pas trop comment aranger tout ca ... Est-ce que ce paragraphe a vraiment sa raison d'être ? - pIch 17 mai 2006 à 21:05 (CEST)

à recycler

L'article est à réorganiser et à globalement à rédiger à nouveau, plus à froid, en ayant retiré les détails inutiles et en se concentrant sur la synthèse et l'analyse, plus que des faits donnés bruts. Plyd /!\ 29 juin 2006 à 22:57 (CEST)

Tu n'es pas très précis. Je ne trouve pas que l'article soit réellement à recycler, il faudrait que tu donnes des éléments, des pistes, etc., pour justifier le bandeau. --Horowitz 19 juillet 2006 à 15:09 (CEST)

Quel est ta justification quant à la suppression de presque tout le paragraphe que j'ai ecrit sur l'opposition au mouvement ? J'ai inventé ? Ca te convient pas ? Justifie ... (message non-signé de Sebgob).

J'ai eu beau revoir l'historique, je ne vois pas quel paragraphe que tu avais écrit j'ai pu supprimé. Par contre tes modifs étaient à peu près 100% pov (avec en prime souvent des fautes de syntaxe). --Horowitz 19 juillet 2006 à 19:17 (CEST)

j'ai du oublier de me logger. Que sous entends-tu par 100%pov ? Le paragraphe concerne l'opposition au mouvement je ne vois pas en quoi tu m'empeches de rajotuer des precisions à ce sujet. Il est sur que ce qui est decris est une réalité à retranscrire, je ne vois pourquoi tu te permets de l'effacer, à part peut etre le fait que tu ne sois pas du même avis.

Rien ne t'empeche par ailleurs à corriger les fautes de syntaxe et modifier la formulation, ce qui semble nettement moins extreme que de simplement virer l'article. Sebgob 19 juillet 2006 à 19:28 (CEST)

Pour répondre à Horowitz :

• Chronologie 1/ : déjà je trouve qu'une liste de faits n'est pas un moyen encyclopédique de présenter l'évolution du mouvement. Il vaudrait mieux diviser la chronologie en plusieurs paragraphes expliquant les évolutions des points de vues, les étapes, les évènements et leurs conséquences.
• Chronologie 2/ : ya même pas la fin !!!!!
• Revendications -> un bilan des résultats ne ferait pas de mal. une mise en opposition des différentes revendications (quelles étaient celles qui étaient généralisées, lesquelles étaient moins répandues ? sources.)
• Autonomie et organisation : un paragraphe développé sur les Assemblées Générales, leurs différentes ambiances, etc. serait intéressant
• Oppositions au mouvement et controverses : ces trois paragraphes mériteraient d'être mieux structurés (mais c'est pas le gros du problème)
• Au début, il faudrait à mon avis un paragraphe sur un rappel des mouvements étudiants en France qui pourrait résumé l'autre article qui en parle.
• Et dans l'ensemble : rerédiger l'article avec du recul, et non à chaud (il n'a pas bcp évolué depuis la fin du mouvement et on sent encore des restes de braises).

Cordialement, Plyd /!\ 19 juillet 2006 à 19:23 (CEST)

En réponse a la derniere modif sur l'opposition au mouvement : Il semble que Papillus justifie une phrase sous le couvert d'un lien Skyblog. Je ne crois pas que ça soit la bonne solution, des blogs pour et contre y en a toute une pelée. Alors d'un coté on supprime un point de vue different, et de l'autre on balance ce qu'on veut c'est pas tres loyal tout ça Sebgob 19 juillet 2006 à 19:43 (CEST)

La question n'est pas de savoir si ce lien est pour ou contre, la phrase affirme que certains ont affirmés que des élections organisés par des composantes s'étaient faites avec des irrégularités, je cite donc le blog tenu par la logistique du mouvement anti-LEC sur lille1, un lieu ou la critique a été formulée. Si tu préfère enlever les références, je vais pas guerroyer avec toi, j'ai autre chose a faire. Papillus 19 juillet 2006 à 20:17 (CEST)

On sait tous très bien qu'un blog est partisant et reflete le point de vue d'une personne ou d'un groupe. On pourra sans probleme trouver un autre blog Lillois qui affirmera le contraire. Si on prend un blog pour verité generale indiscutable je ne pense pas qu'on va avancer. On peut très bien mettre un lien vers un blog pour chaque phrase avancée si tu veux, j'en ai tout un dossier favori en stock concernant un camp comme l'autre, à voir donc. Derniere precision, je ne cherche pas à guerroyer, mais à avancer, par l'intermediaire de cette page de discu entre autres. Desolé si je t'enerves mais le dialogue me semble la seule voie. Si tu veux remettre le lien, remets-le, mais ça ouvre la voie à d'autres actions de ce genre, c'est pour cela que je l'ai retiré. Sebgob 19 juillet 2006 à 20:22 (CEST)

relis la phrase qui etait justifiée, la phrase dit Par endroit certains ont affirmé que des élections dans certaines composantes furent entachées d'irrégularités je donne un lien ou un groupe soutient cette affirmation, cela me semble cohérent. D'autres avis que celui de Sebjog ?

P.S : je suis pas particulièrement énervé en général et je suis assez calme aujourd'hui. Papillus 19 juillet 2006 à 20:31 (CEST)

J'ai modifié le titre par Oppositions au mouvement, critiques et controverses (mot critique rajouté). J'ai remis ce qui a été dit auparavant, avec vos précisions. Il serait franchement sympa de discuter avant de faire un revert parce que ceci ou cela... J'ai enlevé le lien Skyblog parce que sinon on ne va pas s'en sortir à balancer pleins de liens vers des blogs partisants d'un camp ou d'un autre pour justifier 2 morceaux de phrases. Je crois pour finir qu'il faudrait s'en tenir à la feuille de route de Plyd qui me semble honorable Sebgob 19 juillet 2006 à 19:55 (CEST)

merci :) Plyd /!\ 19 juillet 2006 à 23:46 (CEST)

OK Plyd, c'est plus constructif comme ça. Assez d'accord avec tes pistes, sauf le résumé des mouvements étudiants précédent (qui me semble pas utile).

Pour Sebgob : ça y est j'ai repéré le "paragraphe" que tu avais écrit. Il est très peu pertinent : il n'y a pas de mots d'absence à la fac, mais au lycée, il y a confusion (comme le montre l'emploi du terme "élève"). Pour l'arrachage des affiches c'est le cas dès qu'il y a des affiches, en période d'élection, de mouvement, en période "calme", etc. Pour le reste tes modifs sont très peu npov ! Tu as le droit d'être pour le cpe et proche de l'uni comme tu le proclames sur ta page, mais ici c'est une encyclopédie, quoi ! --Horowitz 19 juillet 2006 à 22:58 (CEST)

Ma sensibilitée idéologique n'a rien à voir avec ce que j'ecris. Ne te sers pas de ce pretexte pour obtenir ce que tu veux. Je ne fais que retranscrire ce qu'il s'est passé dans ma faculté, et dans d'autres. Que tu le consideres peu pertinant est un fait, je ne cherche pas à imposer ma verité quelle que soit mon orientation politique (ce qui semble tabou ici), je rapporte simplement des faits. Les mots peuvent êtres changés je ne vois pas en quoi cette partie n'est pas neutre. Pourquoi ne participes-tu pas au lieu de tout simplement effacer d'emblée ? Le sujet concerne Oppositions au mouvement sauf preuve du contraire je ne crois pas être hors sujet. En effacant ce que j'ai ecrit, tu sembles vouloir effacer quelque chose qui ne te plait pas.

En ce qui concerne les absences, dans notre fac et comme dans beaucoup d'autres, les absences aux TD doivent être justifiées car la présence à ces cours est obligatoire. Je parlais donc de ceux-ci. Je peux mettre un lien vers l'article du site de ma fac si tu ne me crois pas. Qu'il y ait des affiches du comité de mob arrachées te semble un détail anodin, certes, toutefois cela peut etre interessant dans un contenu à valeur encyclopedique. Pourquoi ne pourrait-on pas parler des pressions que certains comités ont subis ? (tu vois que je sois proche de l uni ou pas, là n'est pas le probleme, je ne cache pas ce que j'ai observé). Si encore une fois tu ne me crois pas, je peux te donner les coordonées du Comité de Lyon qui se fera un plaisir de te confirmer ce que j'ai ecrit.

Je remets donc, si des phrases ou des mots sont mal formulés rien ne t'empeche de changer si toutefois le sens est gardé. Mais tes effacements systematiques ne sont pas une bonne solution : nous ne sommes pas que 2 sur cet article, essaye au moins d'accepter cela. Merci

ps:voir votre page de discussion.Sebgob 20 juillet 2006 à 03:20 (CEST)

La fac n'en finit donc pas de couler... Maintenant y'a des mots d'absence. Bon, au temps pour moi, je ne connaissais pas cette innovation lamentable. Ceci dit pour parler d'un étudiant on n'écrit pas "élève" qui se rapporte aux premiers et seconds degrés d'enseignements uniquement. Je t'ai également répondu sur ma page de discussion. --Horowitz 20 juillet 2006 à 12:34 (CEST)

Tu as encore une fois enlevé pas mal d'informations plutot que de reformuler. Bref je vais pas me bettre indefiniment avec toi, j'ai mieux à faire. Tu dois avoir une vision des choses un peu trop reculées peut etre. Sebgob 20 juillet 2006 à 14:27 (CEST)

Stop

Arretez vos guerrres d'éditions et mettez vous d'accord. Est-ce que UEC, AL et JCR ont leur place dans l'article ou pas ? Perso j'ai aucun avis sur la question mais ça me saoule un peu de voir tout le temps cette guerre d'édition en tête de ma liste de suivi. Gael (Discuter) 11 juillet 2006 à 17:02 (CEST)

Forces politiques

Ca me paraît difficile de faire un article sur un mouvement social sans évoquer les forces politiques qui s'affrontent à l'intérieur.

Robert Carcassone 21 juillet 2006 à 01:20 (CEST)

Je suis de votre avis si toutefois une neutralité est respectée, sinon on va vite arriver une fois de plus à une guerre d'edition qui ne fait pas avancer les choses. Sebgob 21 juillet 2006 à 02:08 (CEST)

Violence

Les changements de 82.120.100.112 me semblent interessants mais il faudrait reformuler quelques passages qui ne sont pas npov. Un seul exemple au hasard : Les manifestants anti-CPE ont en tous cas été nettement moins violent que les anti-CIP de 1994. Je ne pense pas qu'on puisse pouvoir établir une sorte de classement de violence, j'aurai preferé une phrase du style Les manifestants anti-CPE auraient semblé pour certains moins violent que les anti-CIP de 1994. Sebgob 21 juillet 2006 à 03:09 (CEST)

Si on trouve des données précises (tel que le nombre de blessés, coût en franc constant des dégats si on considèe que l'ampleur du mouvezment est la même) il semble possible de dire lequel des 2 mouvement fut le plus violent. Papillus 22 juillet 2006 à 11:23 (CEST)

C'est surtout au niveau du nombre de voitures brûlés qu'il y a une grosse différence. Robert Carcassone 22 juillet 2006 à 13:37 (CEST)

Note sur l'usage du 49-3

La note de bas de page sur l'usage du 49-3 est totalement fausse. Quelq'un peut la reformuler, genre quelqu'un qui sait réellement ce qu'est l'article 49-3? (engagement de la responsabilité du gouvernement, PAS de vote du tout sur le texte).--Bahlsen 27 juillet 2006 à 03:50 (CEST)

Oppositions au mouvement, critiques et controverses

Papillus semble vouloir garder cette note : "Ce type de critique, répandu en démocratie libérale, soutient que le peuple - et dans ce cas la jeunesse - méconnaît de façon générale la réalité objective et la complexité du monde et que par conséquent les mouvements populaires seraient le fruit d'émotions collectives, voire de manipulations". Il parrait clair qu'elle peut servir (quoi que, qui pourrait affirmer que effectivement la jeunesse connait bien la "réalité objective"). Pour ma part je pense qu'elle n'est pas justifié étant donné qu'elle est nuancée par la phrase suivante de l'article : "Cependant, il serait difficile d'affirmer que les étudiants mobilisés contre ce projet étaient moins bien informées que ceux qui y étaient favorables (et inversement)". Pas besoin de dire plusieurs fois la même chose, il parrait clair que cet argument peut parraitre léger, pas besoin d'en rajouter.

La donnée m'a semblée pouvoir être utile, mais je ne vais pas insister sur ce détail. Papillus 8 septembre 2006 à 19:19 (CEST)

Liens externes

Pourquoi avoir supprimé l'ouvrage du Jardin s'embrase dans les liens externes ? C'est pourtant le seul livre qui a été publié à ce jour sur le mouvement anti-CPE. Cet ouvrage mérite donc d'être cité.

Alphonse Wagner 20 octobre 2007 à 14:01 (CEST)

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C'était en préparation de ça. Manuel Menal 20 octobre 2007 à 14:03 (CEST)

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Je ne comprend pas non plus pourquoi tu dis que les communiqués n'ont pas un intérêt encyclopédique. Je pense au contraire qu'ils représentent une source d'information très précieuse pour étudier les différents courants qui se sont exprimés durant le mouvement. Cette source d'information est d'autant plus précieuse qu'elle se perd avec le temps. Il est par exemple très difficile aujourd'hui de retrouver les tracts qui circulaient dans les années 70. Donc je pense que c'est le rôle d'une encyclopédie d'élaborer une bibliographie la plus exhaustive possible.

Alphonse Wagner 20 octobre 2007 à 14:18 (CEST)

Wikipédia n'a pas vocation de collecter les liens externes sur l'ensemble des communiqués sur le CPE, d'autant plus que ces liens vont mourir. Si tu souhaites faire ce travail de compilation, il faut le faire ailleurs et ajouter un seul lien.

La vocation de Wikipédia n'étant pas de devenir un annuaire ou une collection de liens externes, il est conseillé de limiter le plus possible le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l'article. WP:LE

Cordialement, Manuel Menal 20 octobre 2007 à 14:23 (CEST)

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Je comprend bien, mais certains liens relèvent de la bibliographie. Donc, il y a une hypocrisie dans le sens où on peut citer un article dans la bibliographie mais on ne peut pas le citer en tant que lien externe (alors qu'en fait cela revient exactement au même).

Alphonse Wagner 20 octobre 2007 à 15:28 (CEST)