Discussion:Massacre de Wassy

Où est le problème?

Le récit authentique du Massacre de Wassy peut choquer les âmes bien pensantes mais, restitué dans sa vérité et dans son contexte, il n'y a strictement rien à y redire. Les faits qui y sont décrits n'ont certes rien d'agréable mais ils sont authentiques. Où donc est le problème? Pourquoi remettre en cause ce fait historique dont la narration est authentique?

Si c'est en termes de neutralité que ce récit est contesté, doit-on alors déformer un fait historique pour le rendre acceptable? Ce n'est plus alors de l'histoire mais du négationnisme!

--Serge Lacotte (d) 16 juin 2011 à 00:18 (CEST)

Je fais copier/coller de la justification que j'avais écrite dans Discussion:Massacre de Wassy/Neutralité le 13 juin 2011.

Cet article est la copie adaptée d'un livre tendancieux paru en 1844, Le Massacre de Vassy : d’après un manuscrit tiré d’un convent de Vassy. Il ne répond pas aux critères de méthodologie historique et encyclopédique.
- présentation de l'évènement selon un point de vue subjectif (l'ouvrage est issu des controverses du XIXe siècle)
- abstraction de toutes les problématiques et réflexions faites sur le sujet depuis la parution de cet ouvrage (et qui vont d'ailleurs à l'encontre de son contenu, l'ouvrage, datant de 1844, est complètement désuet)
- présentation du récit sous une forme romancée allant totalement à l'encontre du style encyclopédique
En attendant sa suppression intégrale et inéluctable, je propose que quelqu'un se charge de faire une traduction de l'article anglais correspondant.

Copie. Style romancé. Fallacieux. Trois raisons qui obligent la suppression indiscutable de ce récit. J'ajouterai également que les plus grands spécialistes des guerres de religion, professeurs universitaires, ne reconnaissent pas de faits authentiques dans le massacre de Wassy. Fautes de sources objectives (contexte de guerres religion oblige). Si un article doit etre fait sur Wassy, les différentes hypothèses doivent être présentées, leurs sources, leur réception, leurs défauts et leurs qualités. Je conclue enfin que proclamer l'authenticité d'un récit de manière affirmative est la démarche antiscientifique par excellence. Je salue le travail de présentation fait par Président mais le contenu de l'article n'est pas encyclopédique, ni historique. Désolé. Amitiés.

Une référence bibliographique qui semble importante : Shannon, The Political Activity of François de Lorraine, 1990 (citée par Arlette Jouanna dans son Dico)--Châtillon (d) 17 juin 2011 à 02:59 (CEST)

"Inéluctable, indiscutable" Le ton est assuré et péremptoire, mais je demande à voir, en attendant, « les plus grands spécialistes des guerres de religion, professeurs universitaires, [qui] ne reconnaissent pas de faits authentiques dans le massacre de Wassy », comme ça, juste pour voir quelques noms avec citations. J'aimerais bien aussi voir un nom d'éditeur et un lieu de publication pour le très mystérieux Political Activity of François de Lorraine, comme ça, pour aller voir le bouquin, par curiosité, parce que Lucien Bély, par exemple, dans La France moderne : 1498-1789, ouvrage autrement moins confidentiel sorti, quant à lui, aux Presses universitaires de France et réédité en 2003, ne semble pas encore être au courant qu'il n'y a pas de faits authentiques dans le massacre de Wassy. — Président ^[voter] 17 juin 2011 à 06:07 (CEST)

"Inéluctable, indiscutable". Oui, car la forme utilisée ne convient pas un article encyclopédique. C'est le principal grief que je fais à ce texte, bien au-delà du fait que son contenu soit fallacieux. Il s'agit d'un texte narratif ou peut-être d'un recueil de souvenir. La transcription d'un témoignage ? A la lecture de l'article, nous ne le savons pas. Pas plus que nous savons quelle est la part l'invention et de la mise en scène. Rien n'est sourcé. Normal, puisqu'il s'agit d'un récit. On y trouve même la présence d'un dialogue. Wikipédia doit être un site d'information concis, non un roman. Je vous renvoie le lien vers l'article consacré au style encyclopédique ainsi que le lien sur l'article Wikipédia est une encyclopédie, où l'on peut lire d'ailleurs : les textes et les citations (sources primaires) peuvent faire partie d'un article à titre d'illustration si elles ne sont pas trop volumineuses. Sinon leur place est dans les projets annexes : Wikisource pour les textes et Wikiquote destiné à construire un recueil de citations et d'aphorismes. Les citations présentes dans les articles de Wikipédia doivent donc toujours servir dans le corps du développement de l'article (illustration d'un point de vue par exemple). Libre à vous de placer ce texte dans Wikisource.

Le deuxième problème de cet article est qu'il s'appuie sur des ouvrages du milieu du XIXe siècle, époque où l'Histoire était écrite par des historiens polémistes et militants, partagés entre deux camps, protestants et libéraux dans l'un, et catholiques dans l'autre !! Même Jules Michelet, le plus célèbre sectateur des historiens de l'époque romantique est cité dans la bibliographie 0_0.

Je cite l'article consacré aux Principes fondateurs de Wikipédia : Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main (1er problème) et de recherche originale, ni une tribune de propagande (2e problème).

Si vous le permettez, je reviendrai ce soir pour évoquer l'historiographie du massacre de Wassy. En attendant, je vous souhaite une bonne journée.:)--Châtillon (d) 17 juin 2011 à 11:49 (CEST)

Gourjon parle de documents trouvés dans un couvent. Des procès-verbaux côtés protestant et catholique ont été dressés (l'article en fait même mention).

Soit vous comprenez mal les principes fondateurs, soit vous-même les interprétez de façon biaisée car voir dans cet article une source de documents de première main fait sourire ; même chose pour la tribune de propagande : les évènements ont eu lieu il y a bien trop longtemps. Il est vrai qu'on pourrait lisser la partie due à Michelet qui avait, il est vrai, un point de vue mais… « sectateur », « romantique » ? Il est, ceci dit, cité dans plus d'un article de Wikipedia et Shannon… pas vraiment. Si des historiens modernes ont cité le point de de vue de Guise (les protestants chantaient trop fort et l'empêchaient d'entendre la messe ; les protestants (qui étaient dans la grange) auraient jeté des pierres à ses hommes), pourquoi ne pas le mentionner. Gourjon est très factuel ; s'il y a eu des dialogues quel mal y a-t-il à les rapporter ? — Président ^[voter] 17 juin 2011 à 13:50 (CEST)

Je pense que ne parvenez pas à faire la différence entre récit narratif et article encyclopédique. Au niveau de la forme, ce texte n'a rien à faire dans une encyclopédie. D'autant plus que ce n'est qu'un copier/coller...--Châtillon (d) 18 juin 2011 à 00:13 (CEST)

Historiographie

Dans son Histoire et dictionnaire des guerres de religion, Arlette Jouanna nous informe que les historiens ont 4 sources pour tenter de reconstituer le massacre de Wassy. Elle cite alors en référence Silvia C. Shannon, The political activity of Francois de Lorraine, duc de Guise (1559-1563): from military hero to catholic leader, UMI, 1990 (c'est apparemment une prof d'histoire américaine, et la seule historienne à avoir étudié ces sources en profondeur).

Deux sources sont protestantes et mettent en avant la préméditation du massacre (c'est ce que reprend le pasteur Goujon copié quasiment mot pour mot dans l'article ici décrié). Deux sources sont catholiques et présentent le massacre comme étant le résultat des malentendus et des provocations faites par les protestants (il s'agit de Claude Haton curé favorable aux Guise et de Guillaume Morel, imprimeur royal).

Quelle est la position des historiens aujourd'hui ?

En faisant un échantillonnage parmi les ouvrages qui abordent ce fait majeur des guerres de religion, on constate que les historiens sont encore très prudents et préfèrent laisser la question de la responsabilité du massacre en suspens. Il n'y a pas de relation officielle et authentique. Il n'y a que des suppositions.
On remarquera aussi que tous laissent tomber le caractère prémédité du massacre. Il est envisageable (selon eux) que le duc de Guise ait permis à ses troupes de tuer, voir même de les avoir encouragées. Mais aucun ne semble porter crédit au fait que le duc soit venu exprès à Wassy dans l'intention de massacrer.

Quelques exemples :

Dans sa biographie sur Charles IX, Paris, Fayard, 1995, p. 71 et 72, Simonin est l'un des rares auteurs à développer les deux hypothèses : "Qui dit la vérité ? Ceux qui tiennent le duc pour assoiffé du sang de quelques villageois désarmés en oraison dans une grange ? Ou ceux qui voient en lui que la victime d'une provocation dont il limite aux mieux les conséquences .. ?". Un peu plus haut, il donne sa préférence à la source catholique, mais il n'oublie pas d'en souligner les lacunes : "La version des évenements donnée par Haton sonne juste. Elle comprend cependant, même pour un esprit non prévenu contre elle, de singulières faiblesses. Fort longue pour tout ce qui touche les préparatifs du drame, elle passe bien vite sur l'"execution" elle-même". En gros, libre à chacun de se faire une opinion ...

Dans son dictionnaire, p. 110, Arlette Jouanna ne s'attarde guère. Selon elle, si le duc intervient, c'est parce que les protestants ne respectent pas l'édit royal qui interdit les assemblées dans les villes. "Le duc envoie trois hommes sur les lieux, sans doute pour s'informer. C'est à ce moment-là que la violence éclate : des injures sont lancées, les réformés se barricadent dans la grange (...) le duc arrive à son tour, il est accueilli à coups de pierre et d'insultes..."

Dans Les guerres de Religion 1559-1629, Paris, Belin, 2009, p. 62, Nicolas Le Roux ne fait que reprendre l'hypothèse du duc voulant faire respecter la loi : "Insultes, jets de pierre et coups de feu furent échangés. L'échauffourée fit semble-t-il une soixante de morts... "

Dans Les guerres de Religion 1559-1629, Paris, Fayard, 1980, p. 229 Pierre Miquel dit la même chose. Il ne parle que de 23 morts. Dans Catherine de Médicis, Fayard, 1979, p. 170, Ivan Cloulas est encore plus laconique : "Une échauffourée entre la suite du duc et les participants au culte provoqua une tuerie". --Châtillon (d) 18 juin 2011 à 00:13 (CEST)

J'ai voulu prendre le temps de fouiller pour retrouver la trace de cette fort obscure Silvia C. Shannon, car il a fallu fouiller et… le résultat n'est pas enthousiasmant : UMI est en fait « University Microfilms » ou, pour parler français, le service de reprographie d'une thèse de de 1988 (ou 1989 ?) qui n'a jamais été publiée depuis ; apparemment, l'auteure enseigne actuellement dans un établissement catholique privé (Saint Anselm College en Angleterre) : lorsqu'on connait les exigences du système universitaire anglo-saxon en matière de publication lorsqu'il s'agit de titularisation, on pourrait se demander pourquoi elle ne l'a pas publiée. La réponse est simple : les thèses qui ne sont pas publiées sont celles qui n'ont pu trouver d'éditeur ; rien que le titre, qui traite le duc de Guise de « hero » est parlant. Cette étude en profondeur des sources du massacre de Wassy étant la seule, elle aurait logiquement dû facilement trouver preneur chez les éditeurs…

Si je comprends bien, ce qui fait surtout problème ici est le fait que la source de cet article soit protestante. Malheureusement, l'Histoire semble avoir retenu la version protestante, à commencer par le nom de l'évènement : comme l'écrit Dareste de La Chavanne, « Les catholiques appelèrent cet évènement « l'accident » ou « le désordre », et les protestants le massacre de Vassy. »

Je ne vois pas de textes attaquant Gourjon, qui se base sur le procès-verbal des survivants, comme tendancieux, sauf à considérer que le tort de ce protestant est, bien évidemment, de ne pas être catholique, mais les catholiques se basent sur les déclarations de ceux qui ont perpétré… « le désordre ». Parmi les sources catholiques, on ne peut, ceci dit, s'empêcher, au passage, de relever d'intéressantes contradictions, comme dans la version de Haton « Fort longue pour tout ce qui touche les préparatifs du drame » qui… n'aurait pas été prémédité. On pourrait également se demander comment des bourgeois peuvent lancer des pierres à partir d'une grange ou échanger des coups de feu avec des soldats, de même que si « l'accident » de Wassy est fortuit, pourquoi le poursuivre les jours suivants dans les villages environnants ? Mais bon… Quant au laconisme de certains historiens concernant le massacre de Wassy, il ne nous informe que sur leur désir de le traiter ou non en profondeur et non sur la validité de l'évènement en soi. Le fait que les wikipedias locales tchèque, polonaise ou hongroise, etc. aient eu un article sur cet évènement historique français alors qu'il n'y en avait pas sur la wikipedia francophone elle-même est en soi révélateur du profond désintérêt dans un pays à l'immense majorité catholique pour un évènement concernant des protestants, mais ce silence que je voulais essayer de briser quelque peu ne se confond pas avec mensonge.

Quoi qu'il en soit, le sujet principal de l'article ne concerne pas l'absence ou la présence de préméditation du massacre, mais le massacre lui-même. C'est en fait Michelet qui développe la thèse de la préméditation, cela ne m'embêterait pas d'en expurger l'article, car ce qui importe est le massacre en soi et non qu'il ait été ou non prémédité. — Président ^[voter] 26 juin 2011 à 22:17 (CEST)

Nous sommes d'accord.

Les historiens sont laconiques sur le sujet. Ils n'ont pas la volonté de s'y attarder, car ils sont conscients de la faiblesse des sources. Et quand certains d'entre eux (comme Simonin) s'y attardent un peu plus, ils ne manquent pas d'évoquer les différentes versions en présentant les faiblesses de chacune d'entre elles. C'est ce que fait d'ailleurs l'article allemand. La problématique du massacre de Wassy y est particulièrement bien résumée dans le troisième paragraphe de Ablauf der Ereignisse. S'il faut traduire un article, celui qui se trouve sur la version allemande de Wikipedia est le mieux aproprié.

(sinon, juste pour compléter. Par l'expression préparatifs, Simonin désignait tout le processus d'escalade de la violence qui mena au massacre et non sa prémiditation).--Châtillon (d) 27 juin 2011 à 00:34 (CEST)

Le laconisme d'un intellectuel sur tel ou tel sujet n'a rien à voir avec la force ou la faiblesse des sources sinon Gourjon ou Shannon auraient fait de même. — Président ^[voter] 28 juin 2011 à 07:48 (CEST)

Ayé. Mes recherches ont enfin porté leurs fruits. J'ai enfin trouvé l'article qui analyse les sources et qui permet un essai objectif de reconstitution du massacre de Wassy. Il s'agit d'un article publié en 1913 dans l'Annuaire-bulletin de la société de l'histoire de France ; on l'a ici en ligne.

Dans cet article, l'auteur commence par présenter les principales sources protestantes et souligne leur importance (p. 189-191). En revanche page 192, il évoque le récit qui a servi de source au pasteur Gourjon (note 2 de la page 194). Voici ce qu'il dit :

Il existe un long récit huguenot, beaucoup plus développé que ceux dont il a été question déjà, mais postérieur de plus de 14 mois au massacre, par conséquent écrit à une époque où l'imagination avait grossi les faits et où les passions violemment déchainées durant la guerre civile, les avaient déformés ; l'oeuvre quoique remplie de détails précieux, est donc suspecte par la date. Elle l'est aussi par son caractère plus polémique que narratif, par sa tendance à montrer les effets de l'action divine se manifestant en faveur des réformés d'une façon presque miraculeuse et par son parti pris de rendre les catholiques à la fois odieux et ridicule.

Président, laissez-donc tomber Gourjon. Il existait plusieurs sources protestantes et vous avez pris celle qui était la plus fallacieuse. Pas de bol. ^^ Ne vous inquiétez pas. Personne ne vous en voudra. ;)

J'aimerais aussi donner l'analyse faite par Lucien Romier dans Catholiques et Huguenots à la Cour de Charles IX, Paris, Perrin 1924, p. 320-321. Il condamne catégoriquement le crime commis par le duc de Guise, mais il n'oublie pas non plus de pointer du doigt les protestants. Une vision comme une autre, à prendre ou à laisser, mais qui mérite d'être lu :

« On peut bien dire que, dans cette affaire, si les torts paraissent avoir été réciproques, il n'y a aucune comparaison admissible, du point de vue moral ou même légal, entre la gravité des « insolences » et celles des « représailles ». Les protestants de Vassy, cela ne semble plus douteux, avaient tout fait pour exaspérer leurs adversaires. Le duc les trouva tenant leur prêche à l'intérieur de la ville et c'était illégal. Ils se livrèrent à des provocations et violences dont le caractère attentait au prestige féodal et local des Guises. Ils méritaient de recevoir une leçon. Mais celle que leur infligea la troupe guisarde outrepassa toute mesure et fut un crime. Les édits en vigueur condamnaient de la manière la plus formelle l'initiative qu'avait prise le duc d'envoyer un gentilhomme interrompre le prêche. Quant au massacre, c'était une violation de toutes les lois. Des « insolences » ne pouvaient justifier l'exécution sommaire d'un seul protestant ». « Le fait s’explique sans préméditation d’aucune sorte, par la violence d’un orgueil outragé et d’une humeur exceptionnellement vive, ..., le duc laissa tuer des sujets du Roi, des femmes et des enfants dans un mouvement irréfléchi. »

Enfin pour terminer, j'aimerais évoquer Jean Héritier dans un article intitulé "« Wassy, il y a quatre cent ans ... », paru dans la revue Au carrefour de l'histoire, n°51, mars 1962. Il rappelle que l'importance extrême de Wassy n'est pas le massacre lui-même, six fois moindre (dit-il) que celui qui avait été accompli à Montpellier par les protestants, en octobre 1560, mais la représentation que s'en firent les français (protestants et catholiques) à cause de la puissante personnalité du duc de Guise. C'est la responsabilité du célèbre François de Guise, héros français des guerres d'Italie et de la lutte contre l'Empire qui firent de ce massacre un symbole. Le massacre de Wassy prend également tout son intérêt dans le processus de déclenchement de la guerre (guerre qui avait déjà du reste bien commencé en province suite à d'autres évenements non moins sanglant)... Bref, il y aurait bien des choses à dire sur le massacre de Wassy ... --Châtillon (d) 28 juin 2011 à 20:19 (CEST)

Fort bien, Noël Valois est mort en 1915. Son article est donc libre de droits. On peut donc le reprendre au lieu de Gourjon ! Ça me va bien. Il faudrait seulement reformuler des phrases du genre « Ils méritaient de recevoir une leçon » car plus d'un lecteur pourrait prendre le style indirect libre au premier degré. — Président ^[voter] 1 juillet 2011 à 23:15 (CEST)

Désolé pour la réponse tardive. Je ne suis pas fan de reprendre un texte tel quel. Mais si on retouche le texte, pourquoi pas ? Il y aurait des choses à supprimer, à modifier. Il faudrait surtout préciser en tête du récit la référence bibliographique du texte original et le décortiquer en partie.

II Présentation des sources, une par une (sans développer outre mesure leur contenu).

III Récit.

IV Intérprétation (ce en quoi diverge les sources).

A cela, il faudrait ajouter deux autres parties.

I Présentation générale. Ia) résumé du massacre, Ib) explication du contexte, Ic) des conséquences, Id) des enjeux, et Ie) du problème que pose les sources.

V Historiographie du XVI au XXe siècle.

A discuter.--Châtillon (d) 26 juillet 2011 à 11:49 (CEST)

D'accord. — Président ^[voter] 29 juillet 2011 à 05:51 (CEST)