Discussion:Massacre d'Hébron (1834)

Titre inapproprié

Il s'agit en fait d'un épisode de la révolte palestinienne de 1834 et ce titre me paraît beaucoup plus approprié. C'est en tout cas sous cet angle que la question est traitée par la plupart des sources secondaires et je n'en vois aucune qui soit centrée sur un massacre d'Hébron. Il me semble donc préférable de renommer l'article, ne serait-ce que pour ne pas laisser penser qu'il s'agit d'un WP:POINT pour justifier le renommage de Massacre d'Hébron (1994). Cordialement, — Racconish ^D 6 août 2013 à 21:37 (CEST)

Il va de soi que cette intervention de Racconish ne devrait pas donner à penser qu'il s'agit d'un WP:POINT lié aux demandes de renommage de Massacre d'Hébron (1994). Ce massacre a eu lieu à Hébron en 1834, par conséquent le titre de cet article est bien le titre idéal selon Wikipédia:Conventions sur les titres. Gabriel Touret (d) 8 août 2013 à 18:07 (CEST)

Les explications de Gabriel m'ont convaincu. Le titre est tout à fait approprié. GiL GooL ^{I M} 8 août 2013 à 22:52 (CEST)

Pogrom?

Puisque Gabriel Touret demande à discuter de cette question(les PDD des articles consacrés au conflit israélo-palestinien ressemblent de plus en plus à des fora de discussion, soit dit en passant), je reproduis ici le commentaire que j'avais mentionné sur la PDD de Massacre d'Hébron (1994) pour initier ladite discussion:

"Selon Raul Hilberg un progrom se définit comme « une brève explosion de violence d'une communauté contre un groupe juif qui vit au milieu d'elle-même. ». En l'espèce il est manifeste que le massacre de 1834 ne répond pas à cette définition. Il y a eu environ 500 victimes, dont 12 juifs, qui avaient eu le malheur d'être présents et qui ont été ce qu'on appellerait aujourd'hui des "victimes collatérales". Les violences n'étaient pas dirigées spécifiquement contre les juifs, bien au contraire. Et les violences ne venaient pas de la communauté dans laquelle vivaient les juifs, mais d'un agent extérieur. Cette seconde caractéristique est aussi présente dans le massacre de 1517 même s'il semble cette fois dirigé plus spécifiquement contre les juifs. Si je reste dubitatif sur la qualification du massacre le plus ancien, en revanche je partage entièrement l'avis de Racconish sur le plus récent: il ne s'agit pas d'un pogrom. Question additionnelle: les deux articles mentionnent dans les articles connexes l'un l'article sur le massacre de 1834 et celui de 1929 et l'autre l'article vers le massacre de 1517 et celui de 1929. Dans un souci d'exhaustivité ne faudrait-il pas aussi mentionner sous la rubrique "voir aussi" l'article sur le massacre de 1994?" -- Lebob (d) 8 août 2013 à 18:54 (CEST)

Les violences dont les Juifs ont été victimes étaient bien un pogrom puisque Les Juifs de la ville bien que n'ayant pas participé à cette révolte subirent la colère des troupes qui pillèrent le quartier juif avec « une cruauté terrifiante ». Ils égorgèrent les Juifs européens et violèrent publiquement leurs épouses, leurs synagogues furent profanées.

Les massacres d'Hebron de 1517,1834, 1929 concernent des massacres commis contre des Juifs à Hébron. C'est le point commun entre les articles. Ce n'est pas le cas pour le massacre de 1929. Gabriel Touret (d) 8 août 2013 à 19:02 (CEST)

Le terme de pogrom est réservé à une émeute civile visant en particulier une communauté religieuse. Il n'est pas approprié ici, tant parce qu'il s'agit de représailles militaires que parce que les tueries en question visaient avant tout les Palestiniens musulmans. Cordialement, — Racconish ^D 8 août 2013 à 19:22 (CEST)

La « cruauté terrifiante » dont furent victimes les juifs s'est traduite par douze (12!) morts et un nombre non précisé de viols. Dans le même intervalle de temps, cinq cents (500!) habitants arabes sont resté sur le carreau et 750 autres ont été enrôlés de force dans l'armée. Quant aux femmes arabes violées, on n'a apparemment pas jugé utile d'en tenir le compte, sans doute parce qu'elles ont été considérées comme quantité négligeable. Et comme nous n'avons pas de données sur la répartition de la population locale entre juifs et autres à l'époque du massacre, il nous impossible de savoir si les 12 juifs morts (par rapport à 500 arabes) correspondent à la répartition démographique de la population ou si ces chiffres traduisent un déséquilibre prononcé dans un ou l'autre sens. Mais sur la base de chiffres et des informations disponibles il me paraît extrêmement hasardeux d'utiliser le terme pogrom. Et si on veut le faire, il faudrait au minimum attribuer cette qualification aux sources qui l'utilisent. -- Lebob (d) 8 août 2013 à 19:42 (CEST)

Pinchas Hacohen Peli; Avigdor Shinʼan (1973). "The shifts in the status of Jews in Syria and Palestine in the 19th-century". Proceedings of the Fifth World Congress of Jewish Studies, the Hebrew University, Mount Scopus-Givat Ram, Jerusalem, 3-11 August, 1969. World Union of Jewish Studies. p. 74. "A new era in the history of the region began with the conquest of Syria and Palestine by Ibrahim Pasha the Egyptian: a pogrom against Hebron Jewry, attacks on the Jews of Safed, and a blood libel in Damascus." Gabriel Touret (d) 8 août 2013 à 20:38 (CEST)

Oui, c'est le point de vue d'Avigdor Shin'an qui jusque là n'engage que lui et son co-auteur, le rabbin en:Pinchas Hacohen Peli. Ca ne suffit pour qualifier ce fait de pogrom et de catégoriser l'article en tant que tel. En revanche, rien ne s'oppose à ce que dans l'article on écrive quelque chose comme par exemple "Pinchas Hacohen Peli et Avigdor Shin'an considèrent que le meurtre des douze juifs et les viols des femmes juives qui eurent lieu à ce moment constituait un pogrom" ou quelque chose d'approchant.

Cher inconnu, je crains que cet ajout qui hélas n'est que le fruit de votre jugement personnel sur ces auteurs ne soit pas acceptable, cherchez mieux, peut être que vous trouverez une source confortant votre opinion sur l'avis de ces auteurs, si ce ne sera pas le cas, vos remarques ne sont pas, malheureusement pour vous, suffisantes. GiL GooL ^{I M} 8 août 2013 à 23:01 (CEST)

Sur la notion de pogrom, je signale cette source et rappelle la recommandation Importance disproportionnée. Cordialement, — Racconish ^D 4 avril 2014 à 10:42 (CEST)

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Voir mon argumentation sur la PDD de l'article Massacre d'Hébron (1929). Ce que j'ai dit là reste applicable ici. Je dirais en outre que la multiplication de ces brûlots confine à WP:POINT. -- Lebob (d) 8 août 2013 à 20:04 (CEST)

Cher Lebob, je tiens au préalable à vous exprimer mon insigne admiration pour, ici ou dans d'autres discussions, l’extrême qualité de votre champ lexical qui vous fait honneur. Ceci étant, votre point de vue concernant l'insertion du lien vers l'article Massacre d'Hébron (1994) est tout à fait intéressant, il illustre incontestablement votre préoccupation pour l’amélioration du contenu de cet article et la qualité de l'information procurée aux lecteurs, aussi, personnellement, je peux comprendre votre insistance pour ajouter ce lien dans cette section, toutefois, vous conviendrez que si vous maintiendrez cette approche, il va de soi qu'un lien Massacre d'Hébron (1834) aura aussi sa place dans une section similaire dans l'article Massacre d'Hébron (1994). Veuillez, cher Lebob, agréer l'expression de mon respectueux souvenir. GiL GooL ^{I M} 8 août 2013 à 21:30 (CEST)

Mais je n'y vois aucun inconvénient mon cher ami... -- Lebob (d) 8 août 2013 à 21:43 (CEST)

Discussion au Salon de coopération Israël-Palestine

Bonjour, l'emploi du terme de pogrom est actuellement discuté au Salon de coopération Israël-Palestine. La discussion a lieu ici. Merci aux contributeurs à cette page de se joindre au travail collaboratif afin de trouver un consensus à ce sujet. Cordialement, — Racconish^✉ 29 avril 2014 à 10:40 (CEST)

Catégorie: Antisémitisme

Le massacre perpétué à Hébron en 1834 n'est pas considéré comme un acte d'antisémitisme. En tous cas, je n'ai pas trouvé de sources vérifiables qui disent que c'est le cas. J'ai donc retiré la catégorie Antisémitisme. Je ne prétends pas être infaillable, donc on peut remettre cette catégorie si elle est appropriée. Je propose d'exposer les arguments ici pour qu'on puisse en discuter. Ou d'élargir le débat en allant solliciter des avis au Projet:Salon de coopération Israël-Palestine. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 1 mai 2014 à 15:23 (CEST)

La catégorie Antisémitisme a été rajoutée à cet article sans aucune justification. Ce massacre a eu lieu à la fin d'une des dernières batailles de la grande révolte palestinienne de 1834 (la Palestine désignait une zone géographique plus grande que la région actuellement compris en Israël/Palestine). L'introduction de l'article ne le mentionne pas, et fait croire que c'est juste la population de a ville qui s'est révoltée.

La nature antisémite de ce massacre n'est pas avéré non plus. Il s'agit plutôt d'un massacre général, et qu'un certain nombre d'habitants juifs (qui croyaient à tort qu'ils n'allaient pas être attaqués par les soldats) ont été pris dans la tourmente. En disant que ce massacre était un massacre antisémite (ou un pogrom) passe sous silence tout ce qu'a subi la communauté arabe de la ville. Je ne suis pas certain que cela corresponde à ce qui est décrit par les historiens.

Cet article a besoin d'être réécrit, et cela risque d'être difficile. Il faudra certainement attendre que les esprits se calment un peu. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 3 mai 2014 à 19:57 (CEST)

Un massacre de Juifs est un pogrom et un acte antisémite. La discussion se tient dans la Pdd du projet. Section "Pogrom" . Gabriel Touret (discuter) 3 mai 2014 à 20:04 (CEST)

Sans la moindre source bien entendu...

MrButler (discuter) 3 mai 2014 à 20:15 (CEST)

Citations

La version actuelle de l'article comporte plusieurs références sans citation. Je n'ai pu en vérifier qu'une, Schwartz, selon lequel presque tous les musulmans fuirent (p.398) et 5 juifs furent tués (p.399). Cette référence n'étaie donc pas l'affirmation de l'article. Serait-il possible de donner les citations des autres sources utilisées ? Cordialement, — Racconish^✉ 4 mai 2014 à 09:23 (CEST)

Peut-être qu'Ubixman qui a créé cet article saura vous répondre. Dans le cas contraire, je suis pour une suppression pure et simple de tout ce qui n'est pas sourcé. Je pense en effet que ces articles mal ficelés ont fait perdre bien trop de temps à tout le monde. Cdt, Parmatus (discuter) 4 mai 2014 à 10:03 (CEST)

L'article est une traduction de celui de wp:en où on peut trouver des citations. Il a connu là-bas aussi une petite querelle de renommage et depuis a été complété. MrButler (discuter) 4 mai 2014 à 10:56 (CEST)

Voici quelques sources en français, certes anciennes, qui ne mettent pas l'accent sur le fait qu'il se serait agi d'un massacre de juifs mais plutôt de celui des habitants d'Hébron : [1], [2], [3]. Je note que la dernière de ces sources dit : beaucoup d'habitants, des juifs surtout, ce qui signifierait que le nombre de morts était au plus de 24. Par ailleurs, la principale source de WPen pour avancer le chiffre de 500 morts est, sauf erreur, une source primaire, Biblical Researches in Palestine and the Adjacent Regions: A Journal of Travels in the Years 1838 & 1852 de Edward Robinson, 1856, qui dit : « five hundred [Muslims from Hebron] were killed during the rebellion of 1834 » (p.88). Il me semble qu'il y a peut-être une confusion entre la révolte de 1834 et le sac d'Hébron. À ce sujet, je vous fais part d'une autre perplexité : l'article donne pour date du massacre le 24 juillet 1834. Or, Kimmerling, qui me semble être un spécialiste de l'histoire de la révolte de 1834, parle de son côté du 4 août : [4], [5]. Une dernière perplexité : Eli Smith, dans Biblical researches in Palestine, Mount Sinai and Arabia Petraea ne parle ni de pogrom, ni de massacre, mais de bataille : « [The rebels] retired and entrenched themselves in Hebron, but Ibrahim pressed forward, carried the place by storm, and gave it over to sack and pillage. many were slain ; and the Jews particularly are reported to have suffered the most cruel outrages from the brutal soldiery » (p.461). Même chose dans The pictorial Bible, with notes by J. Kitto, (p.48). Voir aussi ici. Je cite encore Kimmerling et Migdal : « The final battle occurred in Hebron on August 4: The Egyptian victory there was complete and included leveling of the city, rape of the women, mass killing and conscription of the men, the furnishing of 120 adolescents to Egyptian officers to do with as they wanted » (The Palestinian People: A History, p.11) .Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ? Cordialement, — Racconish^✉ 4 mai 2014 à 12:35 (CEST)

Merci pour cette recherche détaillée.

Je n'ai rien de transcendant à ajouter :

• Baruch Kimmerling a une bonne réputation mais attention que ce n'est pas un historien mais un sociologue (réputé).
• la perception que j'ai de ces événements change à la lecture de chaque source secondaire. Je vais donc être critique : les plus crédibles sont ceux qui citent leur propre source (primaire ?) sur ces événements et qu'on peut relire.
• Je pense que le sujet atteint un niveau tel qu'une personne devrait se consacrer au recoupements des informations et faire une synthèse dans l'article. Personnellement, ce n'est pas mon sujet. Je dirais donc : osez !
• pas de pogrom ici à mon avis.

MrButler (discuter) 4 mai 2014 à 18:18 (CEST)

Et peut-être pas de sujet admissible non plus, si nous ne disposons pas de sources secondaires de meilleure qualité ! Je rappelle ce que j'écrivais en initialisant cette PDD : je me demande si le vrai sujet n'est pas la révolte de 1834. Cordialement, — Racconish^✉ 4 mai 2014 à 18:41 (CEST)