Discussion:Liste des monarques de Russie
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Encore une fois, je proteste contre la manie des généalogistes de distribuer aux gens des noms de maison qui sont à l'opposé de ce que disent les livres d'histoire, de ce que sait le public et de ce que revendiquaient les intéressés. Jastrow 11 mai 2004 à 13:09 (CEST)
- Il s'agit au contraire d'informer le public de l'appartenance réelle (et non pas prétendue) à telle dynastie. Nicolas II descendait des Romanov par les femmes, ça ne fait pas de lui un Romanov, ou sinon Louis XIV était un Habsbourg, comme sa mère. Inspector Mathis 11 mai 2004 à 16:05 (CEST)
- Je ne suis pas d'accord. L'appartenance à une dynastie n'a de sens que politique. Ce n'est pas parce qu'il est un Oldenbourg que Nicolas II est empereur de Russie, c'est parce qu'il se place dans la longue lignée des Romanov. Insister sur le nom de famille réel (ce qu'il y aurait eu sur le passeport de Nicolas II avec un état-civil actuel, en gros) c'est à mon sens se tromper d'enjeu, et ça n'a pas grand sens ici. Jastrow 11 mai 2004 à 16:51 (CEST)
- Je suis tout à fait d'accord avec toi Jastrow. De plus je trouve que décider à la place d'une personne, personne qui est de plus souverain absolu, et au mepris de toute l'historiographie et de la tradition historique et politique, de l'appartenance d'une personne à telle ou telle famille relève de la prétention à son plus haut point. Si une personne privilégie son ascendance maternelle par rapport à son ascendance paternelle, et que ce choix est avalisé par l'autorité souveraine, il appartient de faco à la famille maternelle. Ce processus est extrement classique. Notre ancien ministre Gilles de Robien porte son nom parce qu'un ancetre a pris le nom de sa mere par obligation d'heritage. Personne ne penserait à l'appeler "Gilles Gauteron" ! Il faudrait regler une fois pour toute une regle qui ferait la difference entre les articles "généalogiques" et les articles "historiques" Cornelis 11 mai 2004 à 17:37 (CEST)
- Il n'y a aucune « prétention », on ne décide pas de l'appartenance à telle dynastie, on la constate, c'est un fait biologique, ce n'est pas un choix subjectif prétentieux ! Encore un fois, il s'agit d' informer l'utilisateur, et non pas de l'induire en erreur. Évidemment que Nicolas II était empereur par son ascendance Romanov, mais il faut bien souligner aussi que l'extinction de ces derniers a amené sur le trône russe une branche cadette des Oldenbourg. Ce n'est pas là un fait honteux qu'il faudrait cacher au public !!!
- Rainier III porte le nom de Grimaldi, il n'en reste pas moins qu'il est généalogiquement un Polignac, il ne peut rien changer à cela.
- Je n'ai jamais dit que Nicolas II portait le nom d'Oldenbourg, je dis seulement qu'il est généalogiquement un Oldenbourg, ce n'est pas du tout la même chose. Inspector Mathis 11 mai 2004 à 18:42 (CEST)
- Plutot d'accord avec Mathis...mais peut être que cela meriterais de plus ample explication dans l'article...Traeb
- Toujours pas d'accord. Tu as une vision très généalogiste de la dynastie. Une dynastie n'est pas une famille. Ce n'est pas biologique, c'est politique.
- En outre, l'information contenue dans « Nicolas II, de la dynastie des Oldenbourg » est à peu près nulle s'il n'y a pas d'arbre généalogique derrière pour expliquer pourquoi un Oldenbourg (ou un Este, pour le cas, pire à mon avis, d'Ivan VI) peut bien être assis sur le trône de Russie. Jastrow 11 mai 2004 à 19:28 (CEST)
- Je suis d'accord avec Jastrow sur l'appartenance à une dynastie (definition politique) différente de la maison (appartenance généalogique) mais je pose la question : doit-on considérer comme une vérité absolue la fin de la lignée male comme extinction d'une maison ? Ce systeme est bien sur le plus important, du moins pour nous Français, mais la reprise du nom et des armes par un descendant en ligne femine n'assure-t-il pas de facto la continuite de la maison? Je pense par exemple au cas des Gordon ou des Scott, familles ecossaises qui descendent de lignees feminines, mais qui n'en sont pas moins considerees comme les meme avant et après l' "extinction". Le fait notamment que la chefferie des clans ait été transmise, alors que la structure clanique place au centre de sa construction sociale le modele familial, me parait être une preuve que fin de la lignee masculine et extinction de la maison ne toujours synonime.Cornelis 11 mai 2004 à 20:44 (CEST)
- Nicolas II est « généalogiquement » un Oldenbourg pour Inspector Mathis, et « une vision très généalogiste de la dynastie ». Il serait peut-être bon de songer que tous les généalogistes ne se rattachent pas à ce genres de vision réduites. Je suis entièrement d'accord avec l'intervention de Cornelis sur la nécessité du respect du choix fait par la personne. De plus, la règle de la transmission patrilinéaire du nom de famille a de toute évidence subi des milliers d'exception, surtout dès le moment où s'offrait en contrepartie la perspective de l'acquisition d'un titre venant de la lignée maternelle. Le plus simple est encore d'abandoner radicalement cette notion de « maison » liée à une prétendue succession patronymique intangible et de respecter l'usage qui est celui de la transmission habituelle du nom du père, avec de notables exceptions : adoption du nom de la mère (pour cause de titre). Jerotito | Я@<font-face=Times>R 11 mai 2004 à 21:15 (CEST)
Liste des monarques de Russie - Tsar[modifier le code]
Au moins sur le wiki anglais la liste est dans l'article tsar. Le problème est l'interwiki à partir de la liste. Fafnir 8 jul 2004 à 09:06 (CEST)
- 1) Il n'y pas eu que des tsars de Russie, mais également des tsars des Bulgares (jusqu'au milieu du XXe siècle)
- 2) À partir de 1721 les souverains russes n'étaient plus tsars mais empereurs. Inspector Mathis 8 jul 2004 à 09:59 (CEST)
- Donc si je comprend il faudrait changer le wiki anglais au moins (puisque c’est le pivot)? Fafnir 8 jul 2004 à 20:53 (CEST)
Tsars[modifier le code]
Non, il y a un problème dans l'article et dans ce que quelqu'un a dit. Le premier Tsar russe est Ivan IV, et il n'y a aucune différence entre un les Tsars et les Empereurs. Empereur étant le mot français pour Tsar, Tsar qui vient de l'allemand Kaiser, qui vient du latin Caesar, qui signifie Empereur. Pierre le Grand à occidentalisé l'Empire russe, mais depuis le couronnement de Ivan IV en tant que Tsar, tout les grands-princes de Moscou furent Tsars de Russie (On parle de Tsar en français, mais on pourrait tout aussi bien dire Empereur)
Généalogie[modifier le code]
Passant par hasard, j'ai vu que la plupart des articles liés (dans Voir aussi) sont à l'état d'ébauche. Or j'ai trouvé ce site qui m'a l'air assez complet. Mais, par exemple pour les princes de Koursk, c'est déjà en contradiction avec le seul prince cité dans Liste des princes de Koursk. Je laisse donc de bon coeur ce job aux spécialistes :-) Druss 8 février 2007 à 17:42 (CET)