Discussion:Liste des champions de France de football/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des champions de France de football » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 novembre.

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Important

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Liste des champions de France de football

Proposé par : Remy34 (discuter) 6 novembre 2014 à 09:32 (CET)

TI copié et traduit d'un article anglophone sans mention de la traduction voir en:List of French football champions, doublon avec palmarès du championnat de France de football, erreur historique au regard de Championnat de France de football (1894-1920) (six championnats à l'époque, donc pourquoi en privilégier un) et des explications données dans l'article Championnat de France amateur de football (1926-1929) qui indiquent que cette compétition n'était pas prise au sérieux par les clubs à l'inverse de la Coupe Peugeot, qui elle préfigure le professionnalisme. --Remy34 (discuter) 6 novembre 2014 à 09:32 (CET)

Conclusion

 Suppression traitée par Litlok (m'écrire) 13 novembre 2014 à 23:46 (CET)

Raison : Large majorité pour la suppression

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Conserver

1.  Conserver, rédacteur--Matieu Castel (discuter) 6 novembre 2014 à 10:38 (CET) évidemment. Que l'article ne soit pas complet est une chose, que l'on fasse l'impasse sur tout ce qui a existé en matière de football avant 1932 me semble regrettable. Par ailleurs, Remy34 parle, sans source, d'une compétition boudée par les clubs, le public et la presse concernant le championnat de France Amateur 1926/1929 hors ce genre de lien montre un stade Pershing plein (le stade atteindra sa capacité maximale lors de ce match, près de 30 000 spectateurs) et une équipe de l'OM qui dispute la finale avec la même équipe que celle qui débutera la ligue 1 en 1932 ainsi que la couverture d'un journal national sportif sans aucune équivoque sur la nature du titre octroyé à l'époque, d'autant que la compétition était organisée par la FFF. La précision sur la coupe Peugeot est intéressante mais je ne vois pas le rapport. Cela reste une compétition privée, importante à l'époque peut être, mais qui a été organisée justement en raison de la vacance d'un championnat national. Dans l'état actuel des choses, il faut passer par un site anglais pour avoir des renseignements sur le football de club en France avant sa professionnalisation. Par ailleurs, sur cette même wiki on mélange sans problème les titres de champions d'Allemagne avant et après professionnalisation, pareil pour les titres nationaux de rugby (alors que le premiers championnat consistait simplement en un seul match Racing Club de France - Stade Français et a été, ô miracle, organisés également par l'USFSA ! ), pourquoi ne pas le faire pour le football français ? Mystère. EDIT : j'ajoute un dernier point. Sur les 20 équipes débutant le championnat pro en 1932, 12 viennent de l'USFSA, dont le futur champion l'Olympique Lillois mais aussi le Red Star, le CA Paris, le Club Français, le RC Paris, le Stade Rennais, l'OM, le FC Sète, l'OGC Nice, l'O. D'Alès, l'AS Cannes, et le SC Nîmes. La majorité des autres équipes n'existaient tout simplement pas avant 1919. Voilà pourquoi privilégier le championnat USFSA (comme on privilégie l'USFSA pour le championnat de France de Rugby). EDIT 2 : l'USFSA était de plus la SEULE fédération nationale reconnue par la FIFA dès sa création en 1904. la FFF est également issue de l'USFSA via le CFI.

   Ça serait bien de lire l'article jusqu'au bout, l'USFSA démissionne de la FIFA en 1910 et est remplacée par le CFI qui regroupe toutes les fédérations sauf l'USFSA et plus loin, « A partir de 1911, il existe 4 « championnats de France » ! ». On ne peut privilégier une fédération ou une autre sur notre seule impression. Il n'y avait pas de championnat unique à cette période donc privilégier une fédération est un travail inédit--Remy34 (discuter) 6 novembre 2014 à 11:50 (CET)

   mais je suis entièrement d'accord sur le point que l'article mériterait d'être enrichi et complété en y ajoutant les autres compétitions organisées par des fédérations antérieures à la FFF. Le fait est qu'il n'y a pas d'article proposant une vision synthétique du football en France depuis 1894 et qu'il faut aller d'une page à l'autre sans nécessairement savoir ce que l'on cherche exactement. Par ailleurs, ceci peut concerner les championnats antérieurs au championnat de France organisé en 1926/1929 sur lequel vous ne répondez pas à mes arguments (et la Coupe Sochaux est justement organisée alors que ce championnat n'existait plus, difficile de dire du coup que les clubs la privilégiaient à son détriment puisque ce championnat n'existait plus !).Cdlt. Matieu Castel (discuter) 6 novembre 2014 à 12:05 (CET)

   Le Championnat de France (1927-1929) regroupe en fin de saison les vainqueurs des Ligues régionales, placés par niveau. Le premier niveau contient 5 ou 6 équipes, où chaque équipe joue moins de 5 matchs dans le championnat. Ces rencontres arrivent en fin de saison, pendant la finale de la Coupe de France, les matchs internationaux et les matchs interrégionaux (entre les sélections des Ligues) et ne déplacent donc pas les foules (exemple d'article ici). S'il s'agit bien du seul championnat de France organisé entre 1920 et 1931, il n'a rien à voir avec l'actuel championnat, et les titres des deux compétitions ne peuvent pas être additionnées ni placés sur un même pied d'égalité.--Vanuatu (discuter) 6 novembre 2014 à 12:30 (CET)

   Et pourtant, on parle d'une compétition boudée par les clubs, le public et la presse mais comment expliquer alors que l'OM dispute la finale de ce championnat avec son équipe type (quasiment la même que celle qui sera pro un peu après) dans un stade pershing plein et que cela fasse la couverture de Sporting ensuite ? Par ailleurs, le lien que vous me donnez, s'il montre clairement la primauté de la CdF, démontre plutôt au contraire que la presse parlait bien de ce championnat à l'époque (et 6000 spectateurs pour un match à Amiens, non, ce n'est pas rien à cette époque). Et de toute façon, avec l'argument du pied d'égalité, on ne devrait pas additionner les coupes des clubs champions avec les Ligues de Champions. La première C1 regroupait 16 clubs contre 76 pour la dernière ! Matieu Castel (discuter) 6 novembre 2014 à 12:43 (CET)

   Et je ne parle même pas du Top 14, dans lequel on additionne sans vergogne ici et ailleurs tous les titres depuis 1892 alors qu'il est impossible de parler d'une compétition équivalente entre cette époque et aujourd'hui (deux équipes en 1892, cinq en 1893, aucun club "provincial" accepté avant 1899 ! Je me demande d'ailleurs pourquoi on ne répond jamais à cet argument non plus. Cdlt. Matieu Castel (discuter) 6 novembre 2014 à 13:11 (CET)

2.  Plutôt conserver tendance  Neutre A condition que l'article soit restructuré. J'ai ce lien de RSSSF qui semble compiler des champions de France sans favoriser une fédération sur une autre, mais un lien, ce n'est pas suffisant... Par contre, le tableau additionnant les titres doit être retiré, TI... -- Dimonou (Ja?) 8 novembre 2014 à 18:49 (CET)

    Dimonou : Il y a même la Coupe Peugeot dans cette liste RSSSF, RSSSF c'est bien mais ça a des limites... Le site mélange championnats amateurs et professionnels ce que ne font pas les guides de football (Le Lemaire par exemple qui regroupe le CFA des années 20 avec ses successeurs et pas avec la D1 et L1 professionnelle).--Remy34 (discuter) 8 novembre 2014 à 22:05 (CET)

   Des recherches plus poussées sur internet m'amènent à retirer mon vote, il n'y a pas vraiment de matière pour faire ici autre chose qu'un nid à TI. -- Dimonou (Ja?) 11 novembre 2014 à 13:08 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer proposant--Remy34 (discuter) 6 novembre 2014 à 09:32 (CET)
2.  Supprimer En accord avec le proposant. Xavoun (discuter) 6 novembre 2014 à 12:00 (CET)
3.  Supprimer Amalgame entre les compétitions + des erreurs dans le résumé introductif. Ce n'est pas à Wikipédia d'additionner les titres des six championnats de France (+le Trophée de France) qui ont été organisés en France (on ne trouve ça nul part), ni à privilégier le championnat USFSA par rapport aux autres de l'époque (même s'il comprenait le plus d'équipe). De plus, la Wiki anglaise n'est pas une source. Par contre, il me parait possible et intéressant d'ajouter les titres de Championnat de France de football (1894-1920) et de Championnat de France amateur de football (1926-1929) (1er championnat national FFF) dans Palmarès du championnat de France de football, mais sans additionner les titres.--Vanuatu (discuter) 6 novembre 2014 à 12:10 (CET)

   Personnellement, cette proposition me convient parfaitement, d'autant que le tableau disponible dans la page Championnat de France de football (1894-1920) est tout à fait synthétique et très bien fait. Cdlt (à tous) Matieu Castel (discuter) 6 novembre 2014 à 12:20 (CET)

4.  Supprimer, c'est du domaine de la base de données. → footballdatabase, rssf, transfermarkt, Prozone, WhoScored.com, optasports.com, statfoot.be, et tous les sites qui sont apparus avec la légalisation des paris en ligne (soccerstats.fr pour n'en citer qu'un qui ne semble pas directement lié à une marque de pari), et tous les sites persos (http://www.grappa.univ-lille3.fr/~torre/Football/ pour en citer un en licence Creative Commons)--JackAttack (discuter) 9 novembre 2014 à 22:36 (CET)
5.  Supprimer Avis partagé avec la proposition. Les nombreuses bases de données traitent bien mieux ce sujet, je ne vois pas pour ma part, l’intérêt d'un article encyclopédique sur ce sujet--KA (discuter) 10 novembre 2014 à 22:47 (CET)

Avis non décomptés

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