Discussion:Liste de familles éteintes de la noblesse française depuis 1900

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Bonjour Lothaire57 (d · c · b), à la suite de votre idée avec Keranplein (d · c · b), j'ai créé cette liste qui regroupe les familles nobles considérées ou présumées éteintes de toutes époques. Les plus beaux noms de France y sont tous, en attendant tous les autres qui les rejoindront tôt ou tard malheureusement. Le sens de l'Histoire est qu'un jour il n'y aura plus besoin de nos deux articles sur la noblesse subsistante. En attendant, voilà cet article que vous désiriez.

Bien à vous, Iyy (discuter) 15 avril 2019 à 13:17 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Je trouve qu'on ne devrait pas inclure une famille dans cette liste sans connaitre et sans spécifier sur sa ligne sa date précise d'extinction (en ligne masculine de mon point de vue). L'extinction en descendance féminine n'a à mon avis d'intérêt que si elle est récente et qu'elle suit l'extinction masculine.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 avril 2019 à 21:09 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Je rejoins vivement la remarque de Keranplein. Oui à cette liste dans la mesure où l’extinction est attestée et vérifiée, et au dernier vivant (homme ou femme, et non seulement homme) de la lignée noble. La mention "semble éteinte" n'est pas suffisante, car trop imprécise.

De même, il est nécessaire d'établir en quelques lignes des critères, car dès demain je peux ajouter 10 000 noms de familles nobles françaises éteintes depuis Charlemagne... comme la Maison de Vermandois, celle de Hauteville, mais aussi les nombreuses familles de petits seigneurs nobles attestés et qui peuvent figurer ici.

Je redis donc qu'il faut, à mon humble avis, des critères d'insertion et des "preuves" (source solide).

Cordialement aussi, en ces heures tristes pour notre Nation... Fitzwarin (discuter) 15 avril 2019 à 21:19 (CEST)

Messieurs, cet article appartient à tout le monde, moi je n'ai ni le temps ni les compétences nécessaires pour m'en occuper, vous êtes très nettement meilleurs que moi en généalogie. Toutefois la mention "semble éteinte" ne me choque pas car l'article est présenté de manière volontairement très prudente et où les mettre sinon.

Pour le reste je demande simplement que l'on y laisse les familles féodales que j'y ai mises car j'y suis attaché et je ne veux pas qu'elles tombent dans l'oubli.

Bien à vous et heures effroyables en effet ..., Iyy (discuter) 15 avril 2019 à 21:40 (CEST)

Alors si vous voulez mettre des familles féodales, il faut scinder dès maintenant, car l'article risque de devenir gigantesque, car les lignages médiévaux éteints sont bien plus plus nombreux que les familles éteintes ces 200 dernières années.

Fitzwarin (discuter) 15 avril 2019 à 22:43 (CEST)

Afin d'éviter de scinder trop vite je suggère à nouveau de n'y mettre que les lignages qui ont un article sur Wikipédia.

Iyy (discuter) 16 avril 2019 à 09:11 (CEST)

Critères

Bonjour Fitzwarin (d · c · b) et tous intéressés,

Cette liste est la réunion de deux projets concomitants de Iyy (d · c · b) et de Keranplein. Les critères pour y figurer sont donc le cumul des critères de chacun des projets, à savoir :

• projet Keranplein : être éteint en ligne masculine depuis 1900 (le potentiel est de 2 500 à 3 000 familles nobles françaises)
• projet Iyy : être éteint et avoir un article sur Wikipédia (potentiel à définir selon qu'il faille un article familial ou seulement un article sur un représentant de la famille). Il existe déjà à ce jour sur Wikipédia plus de 500 articles sur des familles nobles françaises éteintes de toutes époques.

Le souci est que si on atteint plus de 2 000 familles listées, il faudra envisager une scission de la liste comme dans le cas des FSNF.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 avril 2019 à 21:49 (CEST)

Bien, bien, mais je suggère l'extinction en ligne masculine et féminine, car la dernière femme portant comme nom de naissance celui d'une lignée noble (authentique bien sûr, selon les critères FSNF) était tout aussi noble que le dernier mâle (sinon les titres n'auraient jamais été transmissibles au Moyen-âge). Certes cela repousse parfois l'extinction de quelques années, ou laisse encore pour une décennie ou deux des familles dans la FSNF, mais il ne faut pas trouver une même famille dans les deux listes.

Cordialement, Fitzwarin (discuter) 15 avril 2019 à 22:04 (CEST)

D'accord avec vous, Iyy (discuter) 16 avril 2019 à 09:13 (CEST)

Présentation

Bonjour Keranplein (d · c · b) et Iyy (d · c · b),

Je vous propose de présenter les familles selon une notice simplifiée sur le modèle suivant :

• Nom (année d'extinction masculine - année d'extinction féminine si postérieure) : province ; principe de noblesse.
• Exemple : Chaussade de Jolimont (1924) : Périgord ; L.P. de relief de dérogeance 1667 et 1669, confirmé noble en 1757.

Qu'en pensez-vous ? Ce modèle de notice se rapproche de celle retenue par Valette dans la première version de son catalogue.

Cordialement, Lothaire57 (discuter) 17 avril 2019 à 14:11 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

La présentation Nom (année), ou le cas échéant Nom (année 1, année 2), est en effet la meilleure, à la fois synthétique et complète.

Wikipédia place la province après le principe de noblesse, et Valette et vous avant. Qu'en pense Iyy (d · c · b) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 avril 2019 à 16:08 (CEST)

Pour ma part je n'ai pas de choix particulier, je vous laisse décider.

Bien à vous, Iyy (discuter) 18 avril 2019 à 09:09 (CEST)

Première liste de familles

Bonjour,

J'ai travaillé ces derniers jours à l'établissement d'une première liste que vous trouverez ici.
Je voulais simplement estimer le nombre de familles concernées suite à notre discussion avec Keranplein.

Cordialement,
Lothaire57 (discuter) 19 avril 2019 à 19:08 (CEST)

Bonjour,

Merci pour ce premier recensement de 2 000 familles nobles françaises éteintes depuis 1900. Ce nombre de familles représente nécessairement un chiffre plancher qui va pouvoir grossir progressivement au fur et à mesure des nouvelles découvertes.

Ca va être un boulot herculéen pour trouver toutes les dates précises d'extinction, tout en évaluant à chaque fois la crédibilité de la source !

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 avril 2019 à 20:08 (CEST)

Dates d'extinction

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Les dates d'extinction des familles sont souvent incertaines, faute de travaux spécifiques disponibles sur ce sujet.
Je propose d'introduire une modulation de ces dates selon 4 catégories :

• dates certaines
• dates solides
• dates présumées
• dates fragiles

Qu'en pensez-vous ?
Quelle typographie proposeriez-vous pour distinguer ces différents types de dates ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 avril 2019 à 22:19 (CEST)

Commentaire : "cette famille semble éteinte"

Bonjour Keranplein (d · c · b) et Lothaire57 (d · c · b),

J'avais déplacé ces familles des PDD FSNF vers cet article et j'ai l'impression qu'elles ont disparu. Où mettre ces familles ?

Merci pour votre aide, Bien à vous, Iyy (discuter) 28 avril 2019 à 18:18 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Les familles retirées des FSNF appartiennent pour la plupart à trois catégories :

• familles éteintes depuis 1900 : elles trouvent alors leur place dans la liste des FENF
• familles homonymes non nobles, ou branches non anoblies de familles nobles éteintes avant 1900 : il n'y a pas de liste pour ces familles. Vous pouvez si vous le souhaitez les remettre où elles étaient (PDD des FSNF).
• familles à principe de noblesse douteux (peu nombreuses) : même remarque que pour la 2e catégorie.

Les familles probablement éteintes viennent aussi dans la liste des FENF. Le commentaire dont vous parlez a dû être remplacé par l'indication normalisée ( ? - ? ), signifiant : éteinte, mais sans connaitre les dates précises d'extinction.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 avril 2019 à 19:10 (CEST)

Source Maurice Vuillier

Bonjour,

Peut-on considérer cette source comme fiable ?
Merci pour vos réponses, cordialement, Iyy (discuter) 9 mai 2019 à 14:47 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Je fournis une source, vous ne fournissez rien, et vous vous permettez de revenir sur l'une de mes interventions.

En plus, Maurice Vuillier, qui a produit de 1997 à 2010 une cinquantaine de monographies généalogiques sur des familles nobles du Midi Toulousain, est une source remarquable pour cette région, telle qu'on aimerait bien en trouver plus souvent dans d'autres régions françaises.

Si vous n'avez rien de mieux à avancer, merci de vous abstenir de revenir sur mes interventions.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 mai 2019 à 15:06 (CEST)

Bonjour Keranplein, cela fait bien longtemps que moi aussi je sais que cet auteur a écrit des monographies familiales, le souci est de connaître sa fiabilité, c'est ma seule question et rien de plus. D'où sort ce patronyme de Rigault c'est mon interrogation. Évitez de jouer au maître d'école, sur Wikipédia c'est contre-productif.

Iyy (discuter) 9 mai 2019 à 15:16 (CEST)

Voilà j'ai remis "de Rigault" en attendant une source et si personne n'en met dans quelques mois j'enlèverai.

Bien à vous, Iyy (discuter) 9 mai 2019 à 17:31 (CEST)

Scission

Bonjour Iyy (d · c · b) et tous intéressés,

Je crois qu'il est temps de mettre fin au mélange des familles nobles éteintes notoires (idée Iyy) et des familles nobles éteintes depuis 1900 (idée Keranplein), qui s'apparente malheureusement à un véritable mélange des choux et des carottes.
Chacune de ces deux idées a sa propre logique, et il convient de les développer dans des articles séparés.

De plus, la liste des familles éteintes depuis 1900 a le potentiel d'atteindre à elle seule au moins 2 500 entrées, ce qui serait supérieur à chacune des deux listes de FSNF prises séparément (environ 1 500 entrées chacune).
Plusieurs contributeurs ajoutent différentes familles éteintes dans cette liste des FENF sans mentionner aucune source, ce qui n'est pas acceptable.

Il reste à choisir un titre différent pour chacune des deux listes, comme par exemple :

• Liste de familles éteintes de la noblesse française
• Liste de familles de la noblesse française éteintes après 1900
• Liste de familles de la noblesse française éteintes avant 1900
• Liste de familles éteintes notoires de la noblesse française
• Liste de familles notoires éteintes de la noblesse française

etc., si vous avez d'autres idées de titres, n'hésitez pas à les proposer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 juin 2019 à 02:02 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

J'ai donc créé la nouvelle Liste de familles éteintes notoires de la noblesse française, où seules figurent les familles éteintes qui disposent d'un article généalogique sur Wikipédia. Je pense que le potentiel actuel de cette liste est de 500 à 600 familles ayant déjà leur article dédié.

Il faudra de préférence être un peu plus précis et rigoureux que jusqu'à présent pour compléter cette liste.

Il me reste juste à rayer de la liste initiale les familles éteintes avant 1900.

Cordialement, Keranplein (discuter) 29 juin 2019 à 20:04 (CEST)

Merci Keranplein (d · c · b), cordialement, Iyy (discuter) 30 juin 2019 à 00:06 (CEST)

Famille Angot des Rotours

Famille éteinte ? Dans le Valette de 2002 il restait 9 hommes …

Cordialement, Iyy (discuter) 1 juillet 2019 à 10:05 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Valette a peut-être confondu avec la famille des Rotours (sans patronyme), également normande et qui, quant à elle, est bel et bien subsistante.

Une recherche sur Google ne donne aucun Angot des Rotours vivant.

C'est à vous de prouver que la famille subsiste le cas échéant, en trouvant des porteurs vivants présents sur le net, comme je l'ai fait sur de nombreuses familles soumises par Lothaire57.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 juillet 2019 à 16:10 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Valette mentionne les 2 familles, à savoir : Angot des Rotours et des Rotours, sans les confondre dans son ouvrage. Vous devriez savoir que tout le monde n'est pas référencé sur internet et encore moins sur Geneanet et autres sites non fiables.

Pour la question des maintenues du 19e siècle, je ne suis pas du tout un spécialiste de ce siècle mais Valette parfois écrit : anobli (maintenu) en 18.. Toutefois et en effet ce terme semble spécifique à l'Ancien Régime et là je suis tout à fait en accord avec vous.

Au cas où ces messieurs aient un avis : DelPacis (d · c · b), LasCases (d · c · b), Entremont (d · c · b), Pie XIII (d · c · b).

Iyy (discuter) 3 juillet 2019 à 09:09 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

À la suite de la démarche de vérification lancée par Lothaire57 (d · c · b), j'ai prouvé que de nombreuses familles données subsistantes par Valette sont en réalité éteintes, et inversement, que des familles présumées éteintes par Lothaire57 sont en réalité subsistantes. Je prétends être assez bien outillé pour reconnaitre la subsistance ou l'extinction des familles.

Il est rare en 2019 qu'une famille subsistante en France (a fortiori avec au moins 9 porteurs masculins) ne laisse aucune trace sur Internet (je ne parle pas de Généanet, où les contemporains sont généralement masqués).

Je redis donc que si vous ne trouvez sur Internet aucun représentant vivant en 2019, c'est que Valette a dû se tromper quelque part. Et si tout ce que vous pouvez produire, c'est une info tirée du Valette, je vous remercie de vous abstenir d'intervenir sur cette liste.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 juillet 2019 à 12:27 (CEST)

Désolé pour vous Keranplein (d · c · b) mais c'est non. Valette est l'une des sources secondaires principales sur les listes de la noblesse malgré des erreurs mais qui n'en fait pas. J'ai donc remis "À confirmer" ce qui n'est nullement définitif dans un sens comme dans l'autre. Si vous avez d'autres sources mettez-les Iyy (discuter) 3 juillet 2019 à 14:51 (CEST)

OK Keranplein (d · c · b) je viens de voir que vous aviez sourcé par le Valette 2007, je ne l'ai pas. Je n'insiste pas car je n'ai que 2002. Donc 9 hommes en 2002 était une grosse bourde ... autant pour moi Iyy (discuter) 3 juillet 2019 à 14:59 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b) Keranplein (d · c · b) DelPacis (d · c · b), dès que se pose la question très délicate de la subsistance ou extinction d'une famille, je consulte Roglo (une source de très bonne qualité contrairement à tous les autres sites généalogiques) et le Clément (une très bonne source également mais qui ne sera publiée que vers 2040 je crois, ce qui n'empêche nullement de l'utiliser toutefois). Ici, les deux sources donnent la famille Angot des Rotours comme éteinte. En général quand je constate un désaccord entre les sources secondaires j'ai souvent recours aux archives qui permettent de trancher la plupart du temps, mais dans ce cas cela ne semble pas nécessaire. Cordialement Arx76 (discuter) 8 janvier 2023 à 13:05 (CET)

Famille de Nompère de Champagny

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b), Iyy (d · c · b), Arx76 (d · c · b) et Keranplein (d · c · b),

Si la famille de Nompère de Champagny est bien éteinte en ligne masculine, elle est toujours représentée en ligne féminine par Yveline de Nompère de Champagny, veuve de Pierre de Langle. Comment peut-on modifier la notice de cette famille ?

Cordialement. Stan49 (discuter) 7 juillet 2023 à 09:05 (CEST)

Bonjour Stan49 (d · c · b),

Contrairement à d'autres listes nobiliaires, la présente liste recense les familles éteintes en ligne masculine (depuis 1900).

Les familles qui ne subsistent qu'en ligne féminine y ont donc toute leur place. En ce cas, on pourrait remplacer le point d'interrogation en 2nde position du bloc de dates ( ? - ? ) par un "subs."

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 juillet 2023 à 13:32 (CEST)

Merci Keranplein (d · c · b),

Je retire donc la date de 2013 qui est, à tort, la date d'extinction en ligne féminine pour cette famille.

Cordialement.--Stan49 (discuter) 7 juillet 2023 à 14:01 (CEST)

Fusion de listes

Bonjour Keranplein (d · c · b), Stan49 (d · c · b), Arx76 (d · c · b), Iyy (d · c · b), LORD MODIFICATEUR (d · c · b), DelPacis (d · c · b), Мя Масніи (d · c · b),

Je me demandais si qq'un peut me dire pourquoi il y a 2 listes sur 2 pages différentes ? La présente liste traite des familles éteintes après 1900 et est différente de la Liste de familles éteintes notoires de la noblesse française, mais dans les deux cas on traite bien des familles nobles éteintes.

Cette question est liée qq part avec le point soulevé plus haut par Keranplein dans le § Scission.

Certes, la question de la taille du fichier est à prendre en compte, mais là, il y a 2 pages avec des noms différents et qui ne semblent pas se parler. Ne peut on pas dans un premier temps les fusionner, et si la page devient trop lourde la couper comme pour FSNF ?

Qu'en pensez vous ?

Cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 31 août 2023 à 16:33 (CEST)

Bonjour Hubert de Vauplane (d · c · b)

Ces deux listes ont des périmètres bien distincts :

• la liste éteintes depuis 1900 rassemble potentiellement les quelque 2 500 familles nobles françaises éteintes après 1900, dont la plupart n'ont pas d'article WP (création Keranplein) ;
• la liste éteintes notoires rassemble potentiellement les quelque 1 000 familles nobles françaises éteintes dotées d'un article WP, dont seule une minorité s'est éteinte après 1900 (création Iyy).

Sur la base de cette explication, je pense que vous comprenez qu'il n'y a donc pas lieu de les fusionner.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2023 à 17:34 (CEST)

Merci Keranplein (discuter)

j'avais noté la subtilité du "notoire" et donc le côté par construction non exhaustif de la seconde liste par opposition à la première liste qui, si j'ai bien compris, a vocation pour sa part à être exhaustive. Et que présenté comme vous l'indiquez, il n'y a donc pas recoupement a priori.

Mais dans ce cas, pourquoi la première liste ne commence-t-elle qu'en 1900 ? Pourquoi ne pas créer aussi une liste des familles éteintes entre 1800 et 1900 et avant 1800 ? Certes, il y aurait des recoupements possibles mais comme c'est déjà le cas avec d'autres listes.

J'avoue donc ne pas être totalement convaincu. Ni surtout bien comprendre l'objectif de ces deux listes qui apparemment répondent à des idées différentes. Or, ce que cherche le lecteur, sans doute, c'est de connaitre la liste des familles nobles éteintes, qq soit la date et qq soit son caractère de notoriété.

Il me semble aussi ces deux listes portent à confusion pour le lecteur profane.

Mais s'il y a consensus là dessus et que des gens travaillent dessus et que le lecteur s'y retrouve, parfait.

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 31 août 2023 à 18:06 (CEST)

 Hubert de Vauplane :

Il y a probablement eu entre 30 000 et 50 000 familles nobles au cours de l'histoire de France. Il serait donc déraisonnable et illusoire de prétendre les recenser exhaustivement.

Lothaire57 (d · c · b) réalise certes un tel recensement sur les familles nobles françaises subsistantes ou éteintes après 1870, mais il y consacre des années d'efforts continus, ce qui ne peut être notre cas, car nous avons à travailler sur des milliers d'articles WP et pas seulement sur quelque listes de familles nobles françaises.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2023 à 18:38 (CEST)

Bonsoir Keranplein,

Ce serait effectivement déraisonnable d'être exhaustif et traiter toutes les familles nobles de l'histoire de France dont la plupart sont et restent obscures et inconnues et dont même le nom même a parfois disparu !

Donc, si je comprends bien, votre logique est la suivante :

- avant 1900, WP ne traite que les famille disposant d'une certaine notoriété; voilà qui devrait éliminer entre 90 et 95 % des familles avant 1900;

- après 1900, WP essaye d'être exhaustif sur ces familles disparues.

Ai-je bien compris ?

Bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 31 août 2023 à 19:41 (CEST)

C'est bien cela, à part que ces deux listes de familles nobles éteintes sont très incomplètes, dans leur périmètre pourtant limitatif. N'hésitez-pas à les compléter si le coeur vous en dit. Toutefois, il convient de fournir une source pour chaque ligne, comme sur les listes de FSNF.

Cordialement, Keranplein (discuter) 31 août 2023 à 21:52 (CEST)

Merci, Keranplein (discuter) c'est donc bien clair, pour moi !

Ps : j'ai déjà commencé à y collaborer pour l'une d'entre elle, modestement.

bien cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 1 septembre 2023 à 12:22 (CEST)