Discussion:Lieutenant de vaisseau aux États-Unis

Renommage

Bonsoir  Apokrif. Je ne suis pas certain de comprendre ce renommage, aucun autre grade de Lieutenant n'existant : il s'agit soit de Lieutenant (junior grade), de First lieutenant ou de Second lieutenant. Mieux vaudrait, dans tous les cas, renommer en Lieutenant (US Navy) plutôt que Lieutenant de vaisseau qui est une aberration mélangeant les grades de la Marine nationale. Le débat sur la dénomination des pages pour ces grades américains a été clos il y a un moment. Bien cordialement, --CptKeyes (discuter) 28 août 2021 à 17:50 (CEST)

Cf l'interwiki en:Lieutenant (United States), qui n'est pas certains-services-centré, contrairement à l'article de fr: avant mon renommage.

"aucun autre grade de Lieutenant": si on trouve cette appellation de grade dans l'Army, les Marines (encore des faux-amis...), l'Air force et des services de police.

Comme indiqué dans l'article, ce grade au niveau O-3 n'est pas propre à la Navy: un titre exact serait donc long (il faudrait citer, dans le titre, tous les services concernés). Un titre genre « lieutenant dans les services militaires ou paramilitaires maritimes américains » serait envisageable, mais lui aussi un peu long, et peut-être trompeur (les Marines relèvent du département de la Marine mais utilisent l'appellation « lieutenant » dans son sens terrien).

Si vous craignez que « lieutenant de vaisseau » ne soit une adaptation franco-centrée, il me semble que ce n'est pas le cas, car c'est aussi l'appellation en français canadien.

Il faut éviter (comme dans Marcus Luttrell) des mauvaises traductions (faux amis) qui donnent une image fausse du niveau hiérarchique (même problème pour « captain » d'ailleurs).

Quels termes utilisent les sources fiables (la presse et les auteurs spécialisés en matière militaire plutôt que la presse généraliste ou les traducteurs de film) ?

Un lien vers le "débat sur la dénomination des pages pour ces grades américains" SVP ?

Apokrif (discuter) 28 août 2021 à 17:54 (CEST)

Il n'y a aucune nécessité de faire correspondre un interwiki de redirection sur .en avec un article sur .fr, d'autant que le problème demeure le même après le renommage. Et qu'il sera impossible de le corriger puisqu'il n'y a pas de page dédiée à O-3 sur la version anglaise. Quant au fait qu'il s'agit d'un grade relevant de plusieurs services, mieux vaudrait prendre Lieutenant (grade O-3). Quant au problème, plutôt sur Michael P. Murphy d'ailleurs, de compréhension, il s'agit d'un point de vue franco-centré qu'il suffit d'expliciter. S'il s'agit de modifier toutes les pages de dénomination des grades, notamment pour les enlisted et les non-commissioned officer , bon courage. Désormais, on se trouve dans une situation avec toutes les pages d'officier dans leur dénomination officielle, sauf une. Je vous renvoie notamment à cette discussion qui n'est qu'un fragment d'une réflexion plus poussée qui se balade sur différentes PdD. Il aurait été préférable de passer par le projet avant de renommer. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 28 août 2021 à 18:13 (CEST)

• "Il aurait été préférable de passer par le projet avant de renommer": l'urgence concerne le problème de fond: supprimer une présentation trompeuse (centrée). La forme ("vert schtroumpf" ou "vert (couleur de schtroumpf)") passe après.
• "mieux vaudrait prendre Lieutenant (grade O-3)": pas contre une formulation dans ce genre (peut-être faudrait-il ajouter "américain" car O-3 est peut-être une notion existant dans d'autres pays).
• Apokrif (discuter) 28 août 2021 à 18:26 (CEST)

Ah mais justement, l'article n'était pas trompeur : Lieutenant (États-Unis) (titre originel de la page) concerne tous les grades de l'armée américaine dénommés Lieutenant, et pas Lieutenant (junior grade), First lieutenant ou Second lieutenant. Je ne vois pas où est le problème avec le titre originel de cette page. --CptKeyes (discuter) 28 août 2021 à 18:31 (CEST)

Il faudrait clarifier ça, parce que selon en:Lieutenant (United States), "lieutenant" peut désigner à la fois la partie et le tout. Peut-être une confusion entre grade et appellation, ou entre grade (rank) et pay grade (les O- machin) ? Apokrif (discuter) 28 août 2021 à 18:38 (CEST)

Le problème de la page en anglais est que Lieutenant est pour eux une page d'homonymie comme Lieutenant (sans italique) pourrait l'être chez nous. Tandis que chez eux, il est compréhensible qu'elle redirige notamment vers First Lieutenant, chez nous, il faut la prendre comme elle l'était, c'est-à-dire en italique, à prononcer en anglais et non pas en français. Ainsi, sur .en, il peut y avoir plusieurs redirections possibles tandis que sur .fr, il ne peut s'agir que d'un sujet bien particulier (le grade O-3). Le cas est par exemple différent de Captain O-3 ou O-6. Mais bref, je partirais sur Lieutenant (États-Unis, O-3). Cordialement, --CptKeyes (discuter) 28 août 2021 à 21:06 (CEST)

En lisant en: :

• on comprend mal si O-1 et O-2, ou O-2 et O-3 (selon les services), constituent un seul grade ou deux divisions d'un seul grade
• on nous dit que dans la Marine, "lieutenant" désigne à la fois un grade et l'une des subdivisions de ce grade.

Apokrif (discuter) 28 août 2021 à 21:30 (CEST)

O-1, O-2 et O-3 sont bien trois grades différents, pas de problème là-dessus. Pour ce qui est du lieutenant, il s'agit effectivement de la même appellation mais pas du même grade, comme on peut avoir en français avec « Commandant » pour les capitaines de corvette, de frégate et de vaisseau, ou comme pour les EV1 et EV2 qui sont tous deux appelés « Lieutenant ». Cordialement, --CptKeyes (discuter) 28 août 2021 à 21:35 (CEST)