Discussion:L'Énigme la plus difficile du monde

Il me semble que les "solutions" présentées ici ne sont pas des solutions valides. En effet, la première question posée dans chacune des "solutions" est une question à la quelle on ne peut répondre par oui ou par non. Je propose leurs retraits.--Tyrnis ^[D] 10 octobre 2010 à 11:50 (CEST)

Retrait fait par Anne Bauval, merci. --Tyrnis ^[D] 10 octobre 2010 à 13:58 (CEST)

Absolument , et non seulement la question n'accepte pas la reponse par oui/non , mais la methode utilisée n'est pas du tout logique , et est en contradiction avec les règles du jeu. On n'a droit a poser que 3 questions , 1 a chaque personnage (ou pas , selon notre choix) , mais a chaque fois on designe notre cible pour le questionnement. On ne pose pas les questions aux 3 en même temps , et l'enigme doit être prise de façon plus catégorique et rigoureuse , pas l'imaginer dans la vraie vie avec une scène réele. Le raisonement par pile/face est d'ailleur , impossible a réaliser , puisque celui qui pose les questions ne connait pas le jet de pile ou face. (rien ne prouve d'ailleur , dans le texte de l'enigme , que le Dieu aleatoire reste fixé sur une valeur mensonge/verité durant toute la partie , et d'ailleur il ne peut pas rester sur une seule valeur s'il est aleatoire) ==>les solutions proposées sont completement fausses .

Solution Possible

Il faut présumer, pour résoudre cette énigme, que le dieu Vrai et que le dieu Faux préfère ne rien répondre que dire un mensonge ou une vérité respectivement, et que chacun des dieux savent qui sont les autres dieux.

Voici les 3 questions :

1 : A, si tu étais B que répondrais tu à la question : 2+2=4?

2 : B, si tu étais C que répondrais tu à la question : 2+2=4?

3 : C, 2+2=4?

Les acteurs des questions 2 et 3 varient selon la réponse précédente.

Exemple :

A=Vrai B=Faux et C=Aléatoire

1 : A, si tu étais B que répondrais tu à la question : 2+2=4? Réponse : Da ou Ja

2 : B, si tu étais C que répondrais tu à la question : 2+2=4? Aucune Réponse

3 : B, 2+2=4? Réponse Da ou Ja

Explication :

Après la 2e question on sait que le dieu C est l’Aléatoire, donc que la 1er question a été posée à Vrai et Faux. La tournure de la première, question si elle est posée à une personne autre que Aléatoire, donne faux systématiquement. La question 3 permet de différencier Vrai du Faux une fois qu’on sait ce que veut dire Da et Ja.

R.Moreau --LetoImperial (d) 29 septembre 2011 à 14:25 (CEST)

"Aucune réponse " est illégal, désolé. Une solution correcte est donnée dans l'article anglais (je ne traduis pas pour ne pas trop spoiler) :

Q1: Ask god B, "If I asked you 'Is A Random?', would you say ja?". If B answers ja, then either B is Random (and is answering randomly), or B is not Random and the answer indicates that A is indeed Random. Either way, C is not Random. If B answers da, then either B is Random (and is answering randomly), or B is not Random and the answer indicates that A is not Random. Either way, A is not Random.

Q2: Go to the god who was identified as not being Random by the previous question (either A or C), and ask him: "If I asked you 'Are you True?', would you say ja?". Since he is not Random, an answer of ja indicates that he is True and an answer of da indicates that he is False.

Q3: Ask the same god the question: "If I asked you 'Is B Random?', would you say ja?". If the answer is ja then B is Random; if the answer is da then the god you have not yet spoken to is Random. The remaining god can be identified by elimination.
--Dfeldmann (d) 26 février 2012 à 13:05 (CET)

Précisions: la solution donnée par T.S.Roberts implique que le menteur répondra da à ja et ja à da à toute question se terminant par "répondriez vous (ja ou da?)". Logique discutable.

Mais non, mais non. Et on n'efface pas les interventions dans ces discussions.

Exemple A=VRAI B=FAUX C=ALEATOIRE Question à B "Si je vous demandais "Est-ce que A est Aléatoire ?, répondriez-vous ja ?"En répondant ja B ment sur la proposition et en répondant da B répond le contraire de la réponse de la deuxième question. est-ce mentir?

Vous êtes toujours aussi brouillon. Si la réponse de B (menteur) à la question X (dont la "vraie" réponse est oui) est da, c'est que da veut dire non, et si on lui demande si il répondrait da à la question X, puisqu'il le ferait, il est bien obligé de mentir, donc de dire non, donc de dire da. Les autres cas s'analysent de même.--Dfeldmann (d) 28 mars 2013 à 10:47 (CET

Une erreur de traduction rend cette énigme incorrecte dans sa version française. False always speaks falsely : Faux parle toujours faussement.(Faux répond toujours de manière incorrecte). Et non, Faux ment toujours. Différence subtile mais réelle. Le mensonge est l'énoncé délibéré d'un fait contraire à la vérité.(wikipédia) Le mensonge se définit couramment comme une parole différente de la pensée de celui qui l’énonce. Le mensonge est donc avant tout mauvaise foi. http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/Textes/le_mensonge.htm

Vous passez complètement à côté de l'énigme, un peu comme is vous insistiez pour rappeler que "da" veux dire oui en russe...--Dfeldmann (d) 6 avril 2013 à 20:56 (CEST)

J'ai bien compris l'énigme en anglais, mais en français l'introduction du concept du mensonge est une ineptie. Il fallait conserver le sens originel. LIAR is not only FALSE!

C'est gentil d'appeler ça une ineptie. Mais je ne suis pas sûr que vos compétences en anglais vous y autorisent, parce que, de toute façon, le dieu FAUX, ça ne veut rien dire, pas plus en français qu'en anglais. Il s'agit en fait d'étiquettes pour des comportements : FAUX répond toujours "non" à une question dont la "vraie" réponse est oui, et réciproquement. Qu'on appelle ce comportement précis "mentir", "dire le contraire de VRAI", ou "tirlipoter" est de peu d'importance pour la résolution de l'énigme.--Dfeldmann (d) 8 avril 2013 à 19:15 (CE

Vous êtes dans l'erreur, mentir autorise d'utiliser une stratégie. La France est dans une phase de crise économique ce qui réduit les inégalités sociales. Mensonge ou vérité? Une proposition est vrai l'autre moins. Le mensonge cherche à tromper et n'est pas une dépolarisation mathématique. Reconnaissez quand même que l'énoncé anglais est plus précis.

Dialogue de sourd. Mais je maintiens que vous refusez l'essentiel, que ma formulation précise un peu mieux que l'énoncé français (ou anglais d'ailleurs) : à toute question admettant une réponse par oui ou non dont l'une correspond à la vérité (genre "est-ce que 2+2=4", ou "si je vous demande si 2+2=4 est vraie, me répondrez-vous que oui "), VRAI donne la réponse correcte, et FAUX la réponse opposée. L'énigme n'a d'intérêt (tout relatif, mais bon) que sous cette forme, et tout le reste n'est qu'argutie (par exemple, que répondra VRAI si on lui demande "est-ce que l'hypothèse de Riemann est vraie" ?).--Dfeldmann (d) 8 avril 2013 à 22:21 (CEST)

Je me suis permis de rectifier l'énoncé car:"Faux répond toujours le contraire de ce que répondrait Vrai" implique que FAUX réponde faux à la question :"est-tu VRAI?".

Ah oui, bien vu. Merci--Dfeldmann (d) 5 mai 2013 à 11:33 (CEST)

Bonjour, Le statut d'aléatoire me pose un problème.A la question:"Me réponds tu ja si je te demande:"Es-tu vrai?"?" Aléatoire,quelque soit son comportement,répond da comme Faux. Seul Vrai répond ja. Si je pose à A cette question,soit A répond ja et A est vrai,soit A répond da et je pose la même question à B et je peux en déduire qui est Vrai. Il faut que Aléatoire réponde au hasard pour que la "belle" solution soit la seule.

Aïe : vous avez parfaitement raison... Et c'est la source (Boolos?) qui se trompe...Il serait facile de corriger l'énigme, mais on ne respecterait pas les sources. Je vais tenter un compromis (avec les principes fondateurs), et soumettre le cas au café des mathématiciens; on verra bien--Dfeldmann (d) 31 mai 2013 à 19:17 (CEST)

Proposition: Vrai vous répondra toujours en disant la vérité,Faux vous répondra toujours en disant le contraire de la vérité,Aléatoire vous répondra peut-être. Tous vous répondront par vrai ou faux,s'il vous répondent.

Heu, non : on aurait une chance de repérer Aléatoire à coup sûr. Mais j'ai effectué une correction réglant le problème.--Dfeldmann (d) 31 mai 2013 à 20:38 (CEST)

Votre modification est idoine mais comment repérez-vous mon aléatoire?

Les jours où il répond pas ?--Dfeldmann (d) 31 mai 2013 à 21:05 (CEST)

Et les jours où il répond? Ma proposition cherche à réfuter dans l'énoncé la piste de la non-réponse.

D'une part, j'avais dit "une chance". Mais d'autre part, le refus de répondre, outre qu'il ne correspond pas à l'énoncé, réfute la solution officielle...--Dfeldmann (d) 1 juin 2013 à 07:08 (CEST)

Bonjour, J'ai bien peur que votre modification du statut de Aléatoire ne convienne pas. A la question:"Me réponds tu ja si je te demande:"Es-tu vrai?"?" Aléatoire,quelque soit son comportement,répond da comme Faux. Seul Vrai répond ja. Si je pose à A cette question,soit A répond ja et A est vrai,soit A répond da et je pose la même question à B et je peux en déduire qui est Vrai. Il faut que Aléatoire réponde au hasard pour que la solution officielle soit la seule. Je propose:"Aléatoire répond au hasard vrai ou faux". De plus la version anglaise dont je dispose semble avoir le même problème:"Random speaks truly or falsely is a completely random matter.". J'aimerais avoir votre avis.

Ne parlons pas de la version anglaise. J'ai bien peur que vous ayez mis le doigt sur un vrai problème, lié à un défaut de formulation rigoureuse de cette histoire de vérité pour des questions imbriquées... (soit dit en passant, des questions du genre "si je te demande "es-tu en train de mentir", répondras-tu da ?" posent le même problème). Il est beaucoup plus simple de dire que Aléatoire répond au hasard ja ou da quelle que soit la question... C'est de plus en plus TI, mais je vais corriger à nouveau en ce sens, et soumettre la question aux logiciens de référence du projet...--Dfeldmann (d) 3 juin 2013 à 18:24 (CEST)

Finalement, il suffisait de lire le texte anglais jusqu'au bout ; la note que j'ai rajoutée devrait clarifier les choses, mais une autre option serait de traduire toute la page (où est aussi abordé le cas des questions du type "paradoxe du menteur")--Dfeldmann (d) 3 juin 2013 à 18:50 (CEST)

Bonjour, est-il possible de poser une question du type :" Allez-vous me répondre par l'équivalent de "vrai" dans votre langue ?" cette question ne peut être répondue par le dieu Faux, ce qui permet de résoudre l'énigme assez facilement. -TS.

La solution T.S.Roberts est fausse

La solution de T.S.Roberts est fausse :

La première question ne peut pas permettre de déterminer le rôle de l'un des 3 dieux, ci-dessous la logique correcte :

Demander à B, « Si je vous demandais “Est-ce que A est Aléatoire ?”, répondriez-vous ja ? ». Si B répond ja, alors ou B est Aléatoire (et a répondu au hasard), ou B est le dieu franc : sa réponse indique que A est aléatoire (donc C est menteur), ou B est le menteur : sa réponse indique alors que A est franc (donc C est aléatoire). Si B répond da, alors ou B est Aléatoire (et a répondu au hasard), ou B est le dieu franc : sa réponse indique que A est menteur (donc C est aléatoire), ou B est le menteur : sa réponse indique alors que A est aléatoire (donc C est franc).

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par H1p3ri0n (discuter), le 15 mars 2015 à 18:57‎.

Sûrement, oui... Ecrivez aux nombreux journaux où elle fut publiée, on vous y attend avec impatience.--Dfeldmann (discuter) 15 mars 2015 à 21:05 (CET)

Votre argumentation est inepte, et gratuitement provocatrice. La résolution de cette énigme réclame un niveau de logique suffisamment élevé pour qu'on puisse aisément imaginer que les rédactions des journaux en question n'avaient pas la capacité de juger de la pertinence de leur publication.

--H1p3ri0n (discuter) 26 août 2015 à 14:26 (CEST)

Avez-vous remarqué que ce sont des journaux de logique, et que T.S. Roberts est un logicien? Mais c'est bien connu, tous ces gens sont incompétents...--Dfeldmann (discuter) 27 février 2016 à 15:08 (CET)

Le problème n'a pas de solutions

En effet, il faut déterminer qui est A, B, C (six solutions possibles) et ce que veulent dire ja et da (deux solutions possibles). Soit au total 12 possibilités. En théorie de l'information, le degré d'incertitude du problème est de ln_2(12) = 3,58... Il faut donc au moins quatre questions pour résoudre ce problème.

Vous n'auriez pas tort...s'il fallait déterminer le sens de da et ja. Mais l'énoncé ne le demande pas.--Dfeldmann (discuter) 27 février 2016 à 15:05 (CET)

Ajouter une clarification ?

Pour éviter les difficultés évoquées dans cette discussion, ne devrait-on pas ajouter une clarification du genre :

- On ne peut pas poser de question qui pourrait ne pas avoir de réponse, comme "Que répondrait B si je lui demandais..." car si B est aléatoire, A ou C ne peuvent anticiper sa réponse.

ou ajouter à

- Aléatoire peut être considéré comme décidant ses réponses à toute question vrai-faux par un jet à pile ou face : si la pièce tombe sur face, il dira da ; si elle tombe sur pile, ja2.

+ Si Vrai ou Faux est interrogé sur la réponse de Aléatoire, ils suivent la même procédure pour déterminer leur réponse.

Il manque une clarification ou pré-requis

La solution de T.S.Roberts implique que chaque dieu connait le comportement des deux autres, ce qui n'a rien d'évident. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vatvitvut (discuter), le 4 décembre 2019 à 18:59 (CET)