Discussion:Jeanne de Bellem

Acte de baptême

Acte de baptême de Marianne de Bellem dit Pinaut, Cathédrale Saints-Michel-et-Gudule de Bruxelles, 6 octobre 1767. « 6 Maria Anna Theresia Augustina filia illegitima Franciscæ Bertoût quæ in doloribus partûs præstito juramento declaravit patrem esse............... de Bellem dit pinaut juxta relationem Germain chirurgi. suscep(erunt) idem paulus jgnatius Germain et Maria Anna Van Paepekeel uxor Germain. (Traduction : « Le 6. Marie Anne Thérèse Augustine fille illégitime de Françoise Bertoût qui dans les douleurs de l'enfantement a déclaré sous serment que le père est ...... de Bellem dit Pinaut selon la relation du chirurgien Germain. L'ont tenue sur les fonds baptismaux le même Paul Ignace Germain et Marie Anne Van Papekeel épouse Germain ».

Acte de baptême de Marianne de Bellem dit Pinaut, Cathédrale Saints-Michel-et-Gudule de Bruxelles, 6 octobre 1767. « 6 Maria Anna Theresia Augustina filia illegitima Francisco Bertoût qua in doloribus partûs præstito juramento declaravit patrem esse............... de Bellem dit pinaut juxta relationem Germain chirurgi. suscep(erunt) idem paulus jgnatius Germain et Maria Anna Van Paepekeel uxor Germain. (Traduction : « Le 6. Marie Anne Thérèse Augustine fille illégitime de François Bertoût que dans les douleurs de l'enfantement et sous serment a déclaré être le père, [Jeanne] de Bellem dit Pinaut selon la relation du chirurgien Germain. L'ont tenue sur les fonds baptismaux le même Paul Ignace Germain et Marie Anne Van Papekeel épouse Germain ».

Son acte de baptême à Sainte-Gudule mentionne qu'elle est la fille illégitime de Françoise Bertoût qui, d'après la relation faite par le chirurgien Germain, a déclaré dans les douleurs de l'enfantement et sous serment, que le père était de Bellem dit Pinaut (sans prénom) : « 6 Maria Anna Theresia Augustina filia illegitima Franciscæ Bertoût quæ in doloribus partûs præstito juramento declaravit patrem esse............... de Bellem dit pinaut juxta relationem Germain chirurgi. suscep(erunt) idem paulus jgnatius Germain et Maria Anna Van Paepekeel uxor Germain. (Traduction : « Le 6. Marie Anne Thérèse Augustine fille illégitime de Françoise Bertoût qui dans les douleurs de l'enfantement a déclaré sous serment que le père est ...... de Bellem dit Pinaut selon la relation du chirurgien Germain. L'ont tenue sur les fonds baptismaux le même Paul Ignace Germain et Marie Anne Van Papekeel épouse Germain ».

L'acte de baptême est clair on lit Franciscae (avec ligature du ae) et non Francisco qui devrait être dans ce cas Francisci au génitif. Le quae est sujet de declaravit suivit de selon la grammaire correcte d'une subordonée à l'infinitif : patrem esse....de bellem

C'est la mère qui déclare dans l'acte de baptême que le père est ....de Bellem, comme cela se fait toujours dans ce cas. La solution est que l'acte est basé sur de fausses déclarations.--Brux (discuter) 19 octobre 2020 à 09:51 (CEST)

Bonjour Bruxellensis C'est un beau contre-sens que vous défendez-là. Moins littéralement on écrirait: Le chirurgien Germain a rapporté que De Bellem dit Pinaut a déclaré, dans les douleurs de l'enfantement et sous serment, que le père était François Bertout. Il n'y a pas à sortir de là en voyant des e dans l'a. Quant aux déclinaisons, le latin des curés était bien souvent très approximatif . — Madel (... le 22 à Asnières ?) 19 octobre 2020 à 10:18 (CEST)

De Bellem dit Pinaud est le sujet de declaravit ! — Madel (... le 22 à Asnières ?) 19 octobre 2020 à 10:27 (CEST)

Son acte de baptême à Sainte-Gudule mentionne qu'elle est la fille illégitime de Françoise Bertoût qui, d'après la relation faite par le chirurgien Germain, a déclaré dans les douleurs de l'enfantement et sous serment, que le père était de Bellem dit Pinaut (sans prénom) : « 6 Maria Anna Theresia Augustina filia illegitima Franciscæ Bertoût quæ in doloribus partûs præstito juramento declaravit patrem esse............... de Bellem dit pinaut juxta relationem Germain chirurgi. suscep(erunt) idem paulus jgnatius Germain et Maria Anna Van Paepekeel uxor Germain. (Traduction : « Le 6. Marie Anne Thérèse Augustine fille illégitime de Françoise Bertoût qui dans les douleurs de l'enfantement a déclaré sous serment que le père est ...... de Bellem dit Pinaut selon la relation du chirurgien Germain. L'ont tenue sur les fonds baptismaux le même Paul Ignace Germain et Marie Anne Van Papekeel épouse Germain ».

L'acte de baptême est clair on lit Franciscae (avec ligature du ae) et non Francisco qui devrait être dans ce cas Francisci au génitif. Le quae est sujet de declaravit suivit de selon la grammaire correcte d'une subordonée à l'infinitif : patrem esse....de bellem

C'est la mère qui déclare dans l'acte de baptême que le père est ....de Bellem, comme cela se fait toujours dans ce cas. La solution est que l'acte est basé sur de fausses déclarations.

D'autre part je vous signale l’incohérence de votre traduction pour laquelle vous déformez le texte original en transformant Franciscae en Francisco (au datif ou ablatif au lieu du génitif) et quae en qua... En effet selon vous le même acte la déclare à la fois fille illégitime de François Bertoût et que le père serait en même temps.......... de Bellem dit Pinaut selon la relation du chirurgien Germain.....

La solution est que l'acte est basé sous de fausses déclarations pour brouiller les pistes.

Quant au latin des chanoines de Sainte-Gudule je puis vous assurer qu'il était excellent. Cet acte est d'ailleurs tout à fait dans les normes des autres actes concernant les enfants nés hors mariage et suit le même schéma. C'est la mère qui déclare dans les douleurs de l'enfantement (en droit ancien la douleur -utilisée dans la "question" était un moyen d'obtenir la vérité - ce n'est bien sûr pas le père qui déclare dans ses douleurs de l'enfantement...

Certe cet acte est étonnant mais il ne faut pas contredire le texte.

Bien cordialement.--Brux (discuter) 19 octobre 2020 à 09:51 (CEST)

Jeanne de Bellem dit Pinaut EST la mère. Vous y voyez un Père de Bellem, c'est une contre-vérité (son père est mort aveugle à Namur quand elle avait 17 ans, elle est orpheline) que vient faire ce père de Bellem dans votre traduction qui n'est pas de ce monde. De Bellem dit Pinaud est le sujet de declaravit. M'entendrez-vous ? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 19 octobre 2020 à 10:32 (CEST)

Non "patrem de Bellem" est à l'accusatif, cet acte serait absurde car il indiquerait deux pères, le premier père déclarerait dans les douleurs de l'enfantement... Excusez moi mais votre traduction latin est inexacte, il faut s'en tenir au texte. Lisez d'autres actes de Sazinte-Gudule vous verrez que le schéma est le même...--Brux (discuter) 19 octobre 2020 à 10:45 (CEST)

votre retranscription "filia illegitima Francisco Bertoût qua in doloribus partûs præstito juramento" est inexacte comment expliquez vous le datif de Francisco, comment expliquez vous le "qua" adverbe signifiant "par là" comment expliquez vous qu'un père fasse une déclaration "in doloribus partus" dans les douleurs de l'enfantement alors que les pères n'assistaient pas à l'époque aux accouchement??? Non, il faut s'en tenir au texte qui est clair et ne demande pas de grandes connaissances paléographiques. Bien cordialement.--Brux (discuter) 19 octobre 2020 à 10:51 (CEST)

Répondez à cette question. Selon vous qui est Francesca Bertout dont on déclare, à vous lire, la fille illégitime. Jamais vu AUCUN acte (et j'en ai lu des milliers) où on déclarerait une naissance illégitime pour une femme (mater semper certa). Vous avez sous les yeux l'acte de naissance de Marianne de Bellem dont la mère est Jeanne de Bellem, elle a confié à son accoucheur que le père est François Bertout, le fils de la personne qui l'hébergeait à Bruxelles. Après, vous vous cachez derrière un rigorisme de mauvais aloi jusqu'à accoucher d'une traduction inepte au motif que, selon vous (de grâce ne l'oubliez pas), c'est ce que le texte dit. Mais votre traduction ne rentre pas dans les cases de ce qui est établi par ailleurs. Vous trouvez une explication ou rasoir d'Occam vous admettez que votre traduction n'est peut-être pas la bonne parce qu'elle débouche sur des incohérences flagrantes avec les faits qui sont bien plus simples. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 19 octobre 2020 à 11:03 (CEST)

Frans van Kalken (son ouvrage de 1923, page 19) lit cet acte de baptême de la même manière que Brux.--Rothnacensis (discuter) 19 octobre 2020 à 11:05 (CEST)

(...)" fille illégitime de Françoise Bertout et d'un ... De Bellem, dit Pinaut ! Or, Jeanne n'avait pas de frère. Il s'agit donc ici d'un texte maquillé, de la transformation volontaire ou involontaire d'un nom de femme en nom d'homme, et vice versa. En douterait-on que le nom complet du père (...)". --Rothnacensis (discuter) 19 octobre 2020 à 11:20 (CEST)

Je viens de consulter l'index de Saint-Michel et Gudule, il reprend bien au 6 octobre 1767 De Bellem dit Pinaut Maria Anna... Si la naissance avait été illégitime et que le père est un de Bellem elle ne porterait pas le nom de son père mais celui de sa mère : Bertout. Ce n'est pas le cas. En ce qui concerne le qua/quae j'y vois un pronom relatif neutre laquelle chose. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 19 octobre 2020 à 11:36 (CEST)

Certes, mais vous faites-là un travail inédit, une interprétation inédite, qui va à l'encontre de ce que l'historien Frans van Kalken écrit sur cet acte de baptême. Je crois dès lors qu'il faut s'en tenir à ce que cet historien a écrit (sauf évidemment si d'autres sources, dont vous disposeriez, donnaient une autre interprétation de ce texte) et dès lors rétablir la version de discuter qui est : Traduction : "Le 6. Marie Anne Thérèse Augustine fille illégitime de Françoise Bertoût qui dans les douleurs de l'enfantement a déclaré sous serment que le père est ...... de Bellem dit Pinaut selon la relation du chirurgien Germain. L'ont tenue sur les fonds baptismaux le même Paul Ignace Germain et Marie Anne Van Papekeel épouse Germain". --Rothnacensis (discuter) 19 octobre 2020 à 11:58 (CEST)

Dans ce cas je préfère supprimer les sources primaires que constituent ces actes. Je trouverais en effet trop dérangeant de délivrer une information erronée au motif qu'elle est sourcée. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 19 octobre 2020 à 12:05 (CEST)

Dernière tentative de traduction "... que dans les douleurs de l'enfantement et sous serment a déclaré être le père [Jeanne] de Bellem" Le français est tout autant mauvais que le latin mais cette traduction pourrait-elle être conforme au texte ? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 19 octobre 2020 à 12:22 (CEST)

Je vois que vous n'admettrez pas vous être mépris sur l'acte de baptême. Supprimer la source parce qu'elle ne vous convient pas ? Je dois dire que je ne vous comprends pas. Pourtant, l'éminent historien Frans van Kalken la cite in extenso dans sa monographie consacrée à Madame de Bellem (il ne s'agit donc plus d'une source primaire). Il explique que ce texte est maquillé. Les lecteurs de Wikipedia, eux, n'auraient pas la capacité de le comprendre ? Franchement ... Vous soutenez donc que le professeur Frans van Kalken est un ignare qui s'est trompé en lisant cet acte, tout comme se serait trompé Bruxellensis ci-avant et aussi moi-même qui lit le texte de la même manière que ces érudits ? Ainsi, lorsque la réalité ne vous convient pas, vous la supprimez, et vos présupposés s'en trouvent alors consacrés. C'est un choix, qui n'est cependant pas le mien. Mais j'arrête là, et si cela peut vous faire plaisir d'avoir raison tout seul, c'est le principal. Votre but aura été atteint et nous nous en réjouissons tous.--Rothnacensis (discuter) 19 octobre 2020 à 13:40 (CEST)

Second registre de Saint-Michel et Gudule - Même mention

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne tiens pas à tous prix à avoir raison, ce n'est pas un objectif pour moi, je veux parvenir à un accord entre nous. J'ai trouvé une seconde mention de la naissance de Marianne de Bellem. Le texte est identique mot pour mot. Si vous pensez que mentionner l'acte (et sa traduction littérale avec les précautions émises par Frans van Kalken) est de nature à améliorer l'article. Sentez-vous libre de le faire. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 19 octobre 2020 à 16:04 (CEST)

D'abord un tout grand merci à Rothnacensis qui a découvert que Van Kalken avait déjà publié cet acte et en a donné la même interprétation. D'autre part, pour répondre à la question de Madelgarius sa dernière tentative de traduction est erronée et non conforme au texte, d'autre part le latin de l'acte n'est absolument pas mauvais, mais il est clair et correct et facilement compréhensible. Pourquoi d'ailleurs prétendre qu'il s'agit d'un mauvais latin. De plus, dans le second registre de Sainte-Gudule, le ae de Franciscae est écrit avec plus de lisibilité : filia illegitima Franciscae Bertout. Il ne reste plus qu'à corriger l'article en ce sens.--Brux (discuter) 19 octobre 2020 à 23:43 (CEST)

Excuses et petit message méta de clôture de discussion

Bonjour  Rothnacensis et Bruxellensis :, je voudrais débriefer avec vous à propos de nos échanges. Tout d'abord, la traduction apportée par Bruxellensis qui m'a fait l'effet d'une bombe dont vous avez ensuite connu le souffle de la déflagration . De mon point de vue, à ce moment, incorporer cette information revenait à incorporer des éléments erronés dans deux articles que je venais de créer. Le tout sans dialogue. Je me suis ensuite entêté, tant que ma conviction était telle, pour tenter trouver une erreur de traduction (puisque ce qu'elle dit est faux, la traduction doit être mauvaise). Il y a eu ensuite l'apport majeur de Rothnacensis: la citation de Van Kalken à propos de l'acte et son commentaire à propos de son maquillage. J'avais déjà croisé beaucoup d'actes lacunaires, d'autres où l'embarras du curé était perceptible ou d'autres encore où des notes marginales venaient, avec soulagement, régulariser une situation mais jamais un acte pris un flagrant délit (certes à quelques siècles de distance) de malhonnêteté scriptuaire. Et oui, il faut bien lire Franciscae et cela rend cet acte très particulier. La formule adoptée aujourd'hui me convient. Bref, je voudrais vous présenter des excuses si la véhémence de mon propos a pu vous heurter à un moment ou à un autre. Je bataille souvent pour une idée (jamais contre les gens). Ensuite, constater avec vous qu'initier une discussion est souvent une meilleure action que de modifier directement sans concertation (et bien sûr, je tenterai de m'en souvenir pour moi même également). Enfin, vous dire que vous avez toute ma considération et que je vous remercie pour vos apports (notamment sur le contexte historique et surtout sur la manière dont cet acte doit être lu) c'est que avec ces deux articles, je suis bien loin de mes marottes traditionnelles. Bien à vous, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 20 octobre 2020 à 08:47 (CEST)

Bonjour  Madelgarius : pas de problème, il vaut mieux un débat animé avec des contributeurs attachés à leur sujet et sincèrement convaincus plutôt que le marais de l'indifférence. En effet, cet acte est tout à fait étonnant et montre que d'importants notables de l'époque pouvaient faire pression sur les autorités pour faire faire des "faux officiels". Si Jeanne de Bellem n'était pas entrée dans l'histoire tout cela serait passé inaperçu. Bien cordialement.--Brux (discuter) 20 octobre 2020 à 09:25 (CEST)

Bonjour  Madelgarius : j'ajouterais, aux considérations de Bruxellensis, que le message que vous avez écrit vous honore beaucoup, car il montre la bonne foi avec laquelle vous contribuez à Wikipedia, cette bonne foi qui devrait être la règle mais qui est trop souvent absente chez beaucoup de contributeurs. Pour le fond de l'article, remarquons aussi que si l'acte de baptême de Marianne est un "faux officiel", il avait été très vraisemblablement précédé d'un autre faux, l'acte de baptême du premier-né de Jeanne, Paul "Overbeque" dont le père officiel est imaginaire. Bien cordialement, --Rothnacensis (discuter) 11 novembre 2020 à 11:40 (CET)