Discussion:Jacques Loussier Trio

Biographie

 Time2wonder : Bonjour ! Tout d’abord, merci d’avoir développé cet article qui en avait grand besoin ! Je me demandais seulement pourquoi vous vouliez absolument utiliser le terme de « biographie » pour un groupe alors que tous les dictionnaires et sites dédiés à la langue française s’accordent sur le fait qu’il ne faut l’utiliser que pour un individu :

• le Robert
• le Larousse
• La langue française
• L’Internaute
• Cordial
• The Free Dictionary
• Orthodidacte

Etc, etc….

Sur Wikipédia et le Wiktionnaire, même chose.

Bien à vous : Tatvam (discuter) 23 février 2022 à 12:42 (CET)

Bonjour Tatvam. Je me permets de transférer la discussion sur votre PdD.

Le mot « biographie » est, comme expliqué dans ma dernière modification sur Jacques Loussier Trio, que vous avez révoqué au passage, couramment utilisé dans le domaine musical, ouvrages, presses et sites web spécialisés confondus (cf. ici, ici (« biographie musicale »), ici, etc.) pour désigner le parcours d'un groupe. « Biographie » vient de bíos (« vie ») et γραφή (« écrit »), les racines du mot désignant donc la vie, mais en aucun cas, d'une personne. Elles peuvent donc désigner celle d'une entité/d'un objet, d'un groupe... Ainsi, utiliser ce mot pour désigner le parcours d'un groupe n'est pas erroné, comme vous semblez le croire. Quant au Robert, il mentionne en deuxième définition, « Évènements de la vie (d'une personne) » et non « Évènements de la vie d'une personne », les parenthèses ayant une importance capitale car indiquant un exemple. Dans votre message artificiellement étoffé de liens, je ne prends en compte que les liens de dictionnaires officiels (Robert et Larousse), les autres (non fiables) ayant été rédigés par des internautes et non par des spécialistes de la langue française (Wikipédia et Wiktionnaire compris).

Cordialement. Time2wonder (discuter) 23 février 2022 à 14:05 (CET)

Vous citez des rédacteurs de presse rock qui manipulent mal le français et qui ne pourraient s'opposer à l'autorité des dictionnaires. Et soyez gentil de ne pas passer en force avant que nous ayons établi un consensus, ce qui est tout à fait contraire aux règles de bienveillance de ce site : Tatvam (discuter) 23 février 2022 à 16:24 (CET)

Si vous tenez à aller dans le sens de « l'autorité des dictionnaires », relisez ce que je vous ai expliqué en ce qui concerne les racines du mot « biographie », et de sa deuxième définition du Robert. Quant aux révocations, merci de ne pas faire d'inversion accusatoire. Vous imposez votre version, et demandez ensuite à discuter pour trouver un consensus.

Je vous ai clairement exposé les faits, et vos seuls arguments sont de me demander de ne pas passer en force, et d'accuser des auteurs de presse écrite de mal manipuler le français. Time2wonder (discuter) 23 février 2022 à 17:58 (CET)

 Time2wonder : il me semble qu'interpréter les parenthèses dans la définition du Larousse comme un « exemple » est un peu abusif. Si c'était effectivement un exemple, d'autres seraient cités : « (d'une personne, d'un groupe de personnes) » or ce n'est pas le cas. Cela fait des années qu'on utilise ici « Historique » pour une société ou un groupe et « Biographie » pour une personne seule, sans que personne vienne y trouver à redire étant donné que cet usage n'est, de toute façon, en aucun cas erroné. Ça, au moins, c'est certain, alors que l'usage de « biographie » pour autre chose qu'une personne fait régulièrement débat. S'il n'y a pas de consensus à proprement parler puisque ça n'a jamais été nécessaire, l'usage établi devrait être respecté. Enfin, non, les auteurs de presse écrite ne sont pas des références en linguistique. Bref, pourquoi vouloir imposer un terme potentiellement impropre au détriment d'un usage qui ne l'est pas ?

Prenons des dicos dont le sérieux ne peut pas être remis en question... Littré : « Sorte d'histoire qui a pour objet la vie d'une seule personne. » TLF : « Genre d'ouvrage qui a pour objet des vies particulières. » Académie française : « Relation écrite ou orale des événements particuliers de la vie d'une personne, d'un personnage ». (Pas grave si les deux dernières définitions sont éventuellement inversées : j'ai pas fait gaffe à quelle page cite quel dico. En tout cas ça fait trois dictionnaires de référence qui ne proposent absolument pas d'employer ce terme pour autre chose qu'une personne ou un personnage de fiction.) Bref il me semble qu'il faut faire preuve de logique : étant donné qu'un groupe n'a pas de « vie » mais une carrière ou un historique, je ne vois aucune raison d'imposer « Biographie », surtout de façon unilatérale. D'autre part je suis étonné que ma modification soit révoquée au motif que « ça a déjà été discuté » quand la discussion en question, ici même, n'a manifestement pas permis de dégager un consensus en la faveur du terme « Biographie ». Alchemica (discuter) 9 mars 2022 à 15:24 (CET)

 Alchemica : Merci d'avoir pris le temps de prendre part au débat,  Tatvam : ne semblant plus vouloir y participer, lui qui souhaitait pourtant absolument un consensus avant toute nouvelle modification sur l'article Jacques Loussier Trio...

Bref. Pour en venir à votre message, « interpréter les parenthèses dans la définition du Larousse comme exemple n'a rien d'abusif, puisque ce sont des exemples, à preuve du contraire. Les dictionnaires ne définissent pas (le parcours d')une personne comme définition absolue. Larousse (« Histoire de la vie de quelqu'un relatée dans un récit ; ce récit lui-même »), Le Robert (« Évènements de la vie (d'une personne) »), ou comme vous l'avez cité, l'Académie française : (« Genre d'ouvrage qui a pour objet des vies particulières »).

Je remets également sur le tapis les racines du mot « Biographie » — bíos (« vie ») et γραφή (« écrit ») — qui ne définissent pas « une personne », ni « un individu », ni qui que ce soit d'autre en particulier.

Vous parlez de l'usage des termes « Carrière » ou « Historique » dans les articles, mais, des années avant d'effectuer mes premières modifications sur Wikipédia, le terme « Biographie », pourtant très présent dans bon nombre d'articles de groupes, n'a également jamais fait débat... Par ailleurs, les derniers articles que j'ai pu modifier présentaient une pléiade de sources musicales spécialisées usant couramment du terme « Biographie » pour définir les parcours de groupes (ex. : metalorgie.com, musique.jeuxactu.com, la major Universal Music, la chaîne NRJ, et j'en passe, ...). Le terme est sans doute moins usité dans la littérature et dans le langage courant, mais l'est énormément dans le domaine musical, ce qui est aussi à prendre en compte... Time2wonder (discuter) 9 mars 2022 à 17:31 (CET)

 Time2wonder : d'abord, merci également pour ta propre réponse. Voici quelques arguments qui ne constituent que mon analyse personnelle -- non l'avis éclairé d'un linguiste mais seulement celui d'un écrivain amateur éminemment perfectible :

Tout d'abord, l'interprétation personnelle de l'étymologie d'un terme ne suffit pas à en définir l'acception : celle-ci est fixée par des linguistes professionnels qui observent à la fois l'usage correct et l'usage courant des mots, éventuellement un mésusage répandu, et les définissent en conséquence dans les divers dicos.

Ensuite, ce n'est pas parce qu'une définition n'exclut pas une acception qu'elle l'inclut forcément. Une définition liste seulement ce qui est englobé par l'acception académique, courante, familière ou vulgaire et non tout ce qui ne l'est pas, et il appartient ainsi au lecteur de comprendre que tout ce qui n'est pas dans la définition en est, de fait, exclu.

Enfin, le terme « Biographie » est souvent utilisé dans un sens large en littérature musicale, c'est un fait. Cependant ça ne veut pas dire que l'acception n'est pas fautive, vu que pour l'instant, les définitions des dicos de référence n'évoquent pas autre chose que la vie d'une personne. La langue évolue chaque jour et il est fort possible que l'acception du terme finisse par devenir plus large, comme par exemple « éponyme » qui a perdu son sens originel de héros qui a donné son nom à une cité (ex : Alexandrie dont Alexandre est l'éponyme) pour désigner aussi bien une création que son créateur homonymes : musicien éponyme, album éponyme, voire album et single éponymes. À mes débuts sur Wikipédia on m'a reproché de systématiquement corriger ce terme quand j'estimais qu'il était mal employé, parce que je m'étais référé uniquement à des dicos anciens tandis que deux ouvrages plus modernes évoquent ce nouvel usage, tout en le déclarant « abusif » pour l'un d'entre eux (cf. Éponymie). Je suis toujours un peu chagriné que le sens précis de ce terme commence à se perdre mais au moins, les dicos modernes font foi : l'usage, même impropre, est observé et acté. En conséquence, à mon sens toujours, admettre ou employer une acception académiquement erronée au prétexte qu'elle est usitée, tant que cette dernière n'est pas explicitement tolérée, c'est mettre la charrue avant les bœufs. Aussi, quand je tombe sur « Biographie », je corrige en faveur d'un terme assurément juste mais je ne vais pas pour autant faire la chasse à ce terme, étant donné que les lecteurs comprennent très bien de quoi il retourne.

En conclusion, je ne saute pas au plafond quand je lis « Biographie » au lieu d'« Historique » mais j'aimerais autant qu'on ne remplace pas le premier pour le second puisque ça n'est pas justifié à ce jour. Alchemica (discuter) 9 mars 2022 à 18:23 (CET)

 Alchemica : Je t'en prie. C'est un plaisir de débattre dans le calme, surtout avec un wikipédien expérimenté de ta trempe. :D

J'ai prouvé à de multiples reprises dans la discussion que les dictionnaires de référence, bien qu'ils évoquent effectivement dans un premier temps la vie d'une personne, évoquent aussi un sens plus large et non une définition absolue. Je ne suis pas non plus linguiste, mais je pense que le terme a le mérite d'être utilisé même pour désigner le parcours d'un groupe. Time2wonder (discuter) 9 mars 2022 à 19:15 (CET)

Personnellement je ne suis pas convaincu étant donné que j'interprète ces définitions différemment. Dans tous les cas la discussion est intéressante et comme la question se pose fréquemment, je pense que ça vaut le coup de déplacer la discussion sur le Bistro pour recueillir d'autres avis et, pourquoi pas, envisager une prise de décision communautaire pour élaborer une recommandation "officielle". Si tu n'y vois pas d'inconvénient, je ferai ça dans les prochains jours en fonction de mon temps libre, d'accord ? Alchemica (discuter) 10 mars 2022 à 19:26 (CET)

Pourquoi pas. Bon courage. Time2wonder (discuter) 10 mars 2022 à 21:46 (CET)