Discussion:Homme de Kocabaş

Amélie Vialet attribue l'Homme de Kocabas à l'espèce Homo erectus en 2018 et 2019

L'attribution à Homo ergaster est introuvable dans les productions de Amélie Vialet qui sert pourtant à sourcer la récente modification de l'article.

• En 2018 : (en) Amélie Vialet, Sandrine Prat, Mehmet Cihat Alçiçek et Patricia Wils, « The Kocabaş hominin (Denizli Basin, Turkey) at the crossroads of Eurasia : New insights from morphometric and cladistic analyses », Comptes Rendus Palevol, vol. 17, n^os 1-2,‎ janvier 2018, p. 17–32 (ISSN 1631-0683, DOI 10.1016/j.crpv.2017.11.003, lire en ligne) (accès intégral) : la conclusion est claire : « faute de consensus sur la définition de Homo erectus, nous maintenons l'attribution de Kocabas à cette espèce considérée dans son sens large, et nous suggérons que son historie évolutive a plus en commun avec le groupe africain des H. erectus qu'avec le groupe asiatique de cette espèce »

(« Due to the lack of consensus to name the latter specimens and, generally speaking, to define Homo erectus, we maintain the attribution of the Kocabas hominin to this species in the broadest sense, while we can suggest that the Turkish fossil shares an evolutionary history more with the African groups than the Asian ones»). L'attribution à l'espèce Homo ergaster n'est pas mentionnée dans cette conclusion.

• En 2019 Vidéo en ligne:

>>Présentation écrite sur le site du MNHN : «Attribué à Homo erectus, son étude morphométrique a montré sa proximité avec les homininés africains anciens (early Homo et Homo erectus) et une distinction avec les spécimens eurasiatiques » . L'attribution à l'espèce Homo ergaster n'est pas mentionnée.

>>Conférence : à plusieurs reprises A.Vialet attribue clairement Kocabas à l'espèce Homo erectus, une fois apparaît dans un schéma l'attribution ergaster-erectus, et jamais l'attribution H.ergaster seule.

-28e minute : sa largeur frontale maximale : «  place Kocabas dans cette variation des Homo erectus au sens large, qu'ils soient asiatiques ou africains ; il n'est même pas très éloigné des fossiles de Dmanissi qui présentent la plus grande largeur frontale. Il est tout à fait intégré dans ce groupe des Homo erectus »

-29e-30e min : ACP sur 4 mesures de l'os frontal : « Kocabas est dans le groupe des Homo erectus, mais à proximité des H. erectus africains » (plutôt qu'asiatiques)

-33-34e minute : Approche cladistique : les caractères morphol. sont utilisés comme indicateurs évolutifs. Le schéma de 34e minute affiche Homo ergaster-erectus africain. « Kocabas est plus proche des H.erectus africains, encore ».

 Keranplein : en tant que contributeurs de wikipédia, nous n'avons pas à proposer notre interprétation personnelle de ce que disent les sources, en êtes-vous d'accord ?--JMGuyon (discuter) 17 octobre 2020 à 23:31 (CEST)

Bonjour,

Le point important qui nous intéresse dans cette conférence de 2019 est l'analyse cladistique visant à placer l'Homme de Koçabas dans un arbre phylogénétique (voir conférence vers 32'), d'où il ressort clairement que ce fossile se place dans le groupe africain et non dans le groupe asiatique.

Or Homo erectus africain est une périphrase qui se dit Homo ergaster en forme brève. Ou encore, Homo erectus sensu lato, en forme longue, se traduit par Homo ergaster quand on l'emploie au sens strict en Afrique pendant le Calabrien. Il est préférable d'utiliser des termes précis plutôt que de laisser trainer des appellations vagues qui sont des sources de confusion.

Wikipédia a pris le parti de segmenter les articles pour clarifier ce débat vis-à-vis des lecteurs. Il existe un article Homo ergaster qui traite des fossiles africains, et un article Homo erectus qui traite des fossiles asiatiques, ce qui est pertinent puisque A. Vialet confirme que ces deux groupes se distinguent par leurs caractères morphologiques. Les appellations d'espèces humaines sont seulement des boites ou l'on range un certain nombre de fossiles dans le but d'essayer d'y voir plus clair. Dénommer des boites différentes avec le même nom ne fait qu'entretenir la confusion et ne rend pas service au lecteur.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 octobre 2020 à 00:08 (CEST)

Bonjour, je réitère ma demande d'une source disant, tout simplement : "l'Homme de Kocabas est attribué à l'espèce Homo ergaster", une seule. Cordialement--JMGuyon (discuter) 18 octobre 2020 à 17:10 (CEST)

Sources

Bonjour,

Comme déjà expliqué plus haut, les sources Vialet distinguent clairement deux clades : le clade africain et le clade asiatique. Mélanger ces deux clades dans une formulation fourre-tout ne respecte pas le sens des sources. Ma dernière version est scientifiquement plus précise et plus respectueuse du sens des sources que celle du créateur de l'article, qui s'accroche, en dépit des explications, à une compréhension et à une rédaction approximative du sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 juin 2023 à 15:47 (CEST)

Bonjour Jules* (d · c · b),

C'est justement une version de compromis se voulant consensuelle que je viens de proposer dernièrement pour cet article, que JMGuyon n'a probablement même pas lue.

Je n'arrive pas à obtenir une discussion sereine en PDD sur ces questions avec le créateur de cet article, qui se crispe régulièrement sur sa version et sur sa compréhension douteuse des sources.

Ce qu'il faudrait, c'est la participation d'un tiers qui connaisse bien ces questions, mais je crains que ce soit dur à trouver.

Dans ces conditions, demander un consensus en PDD revient à demander la lune.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 juin 2023 à 21:10 (CEST)

Bonjour,

Obtenir un consensus en pdd est le processus normal en cas de guerre d'édition. Vous pouvez demander des avis tiers sur les pdd des projets thématiques liés, ainsi que sur WP:Le Bistro. Je ne doute pas que d'autres contributeurs, sans être spécialistes du sujet, soient raisonnablement capables de lire et comprendre les sources.

Cordialement, — Jules* ^discuter 2 juin 2023 à 21:23 (CEST)