Discussion:Histoire de la région autonome du Tibet/Archives

Pertinence de la page

Je ne vois pas l'utilité de la création de cette page. Quelles sont les arguments qui le justifient ? --Rédacteur Tibet (d) 7 juillet 2010 à 17:31 (CEST)

Il existe une page « Région autonome du Tibet », une page « Culture contemporaine dans le région autonome du Tibet », une page « Gouvernement de la région autonome du Tibet », il m'a paru indispensable de créer une page « Histoire de la région autonome du Tibet » à partir du chapitre surdimensionné sur le sujet, présent dans la page initiale et qui la déséquilibrait et la plombait. Je compte en faire d'autres mais sans me presser. Cela ne veut pas dire pour autant que sont oubliés les Tibétains qui vivent en dehors du Tibet politique actuel, dans les zones autonomes tibétaines : les rapports, les interactions, les migrations mais aussi les différences entre ces deux parties du Grand Tibet doivent pouvoir être abordées.--Elnon (d) 8 juillet 2010 à 11:43 (CEST)

La page fait double emploi par rapport à Histoire du Tibet et Tibet depuis 1950. La page Histoire de la RAT n'a pas non plus de lien inter-wiki. La Région autonome du Tibet ayant été créé en 1965, son histoire récente devrait pouvoir s'intégrer sans trop de difficulté dans Histoire du Tibet, Tibet depuis 1950 et Région autonome du Tibet. Par ailleurs, il n'existe pas d'ouvrage consacré à l'histoire de la région autonome du Tibet. En conclusion, la pertinence de cette page dans le cadre des articles existant dans wikipedia me parait discutable.--Rédacteur Tibet (d) 8 juillet 2010 à 16:10 (CEST)

Neutralité du résumé introductif

Il me parait nécessaire d'améliorer la neutralité de ce résumé, celui ci laisse penser que les subdivisions administratives autonomes tibétaines se limitent à la seule RAT. Langladure (d) 26 juillet 2010 à 11:38 (CEST)

J'ai complété le résumé introductif afin de préciser qu'il existe d'autres points de vue sur la nature de la RAT : « Katia Buffetrille conteste cette définition : « Les frontières actuelles du Tibet, donc ce qu’on appelle la Région autonome du Tibet n’est de loin pas tout le Tibet. Cela correspond à une délimitation administrative imposée par les Chinois en 1965. Il faut y ajouter les régions tibétaines au Gansu, au Yun’nan, au Sichuan et au Qinghai » . Françoise Robin précise que cette réalité de « couverture géographique du Tibet » est connue des spécialistes mais elle est restée invisible du grand public. » Langladure (d) 2 mars 2011 à 18:34 (CET)

L'avis de Katia Buffetrille, qui n'est pas historienne ni géographe, a d'autant moins d'intérêt qu'elle ne fait que reprendre la thèse de son mentor. Ce n'est pas un autre point de vue comme vous le prétendez, c'est le même point de vue. Allez-vous mentionner ce point de vue autant de fois que vous allez le trouver répété sur l'Internet ? La source n'est même pas un article de revue scientifique, c'est un entretien polémique. Vous faites bien d'appeler cela « neutralisation » dans la boîte de résumé car on pourrait être tenté d'y voir simplement la promotion d'un même point de vue par le biais de sa répétition --Elnon (d) 2 mars 2011 à 18:54 (CET)

Je ne comprends pas votre acharnement à supprimer les points de vue qui ne vous plaisent pas. Il est pourtant essentiel de donner les différents points de vue. Si le point de vue de Buffretrille ne vous convient pas, supprimons le, mais il faut alors neutraliser l'introduction en supprimant les points de vue opposés. Mais vos accusations envers KB me paraissent gratuites et sans arguments. Langladure (d) 2 mars 2011 à 19:30 (CET)

A propos de la phrase : « Cela correspond à une délimitation administrative imposée par les Chinois en 1965 ». Il faut savoir que les origines de la province du Qinhai (= Amdo) remontent à 1905 où elle est district administratif spécial, et à 1928 où elle devient province. L'ex-Xikang (= Kham) était district administratif spécial en 1905 puis province en 1939 (avec contrôle chinois dans la partie orientale et contrôle tibétain dans la partie occidentale (région de Qamdo)). On est donc loin de 1965... La région autonome du Tibet a été formée à partir de l'U-Tsang et de la partie occidentale du Xikang/Kham, c'est-à-dire ce que était sous l'autorité de Lhassa. La RPC a entériné la situation qu'elle a trouvée.--Elnon (d) 25 avril 2011 à 19:30 (CEST)

Il ne faut pas isoler une phrase de l'ensemble du texte, je vous le redonne : « Les frontières actuelles du Tibet, donc ce qu’on appelle la Région autonome du Tibet n’est de loin pas tout le Tibet. Cela correspond à une délimitation administrative imposée par les Chinois en 1965. Il faut y ajouter les régions tibétaines au Gansu, au Yun’nan, au Sichuan et au Qinghai ». KB évoque la création de la RAT en 1965, c'est un fait historique.

Protectorat britannique

Il est indiqué un protectorat britannique sur le Tibet à partir de 1904. C'est sans source, inexact, cette grossière manipulation devrait être retirée.Langladure (d) 29 septembre 2010 à 07:11 (CEST)

Merci Elnon de cette remise en ordre. Langladure (d) 2 mars 2011 à 23:20 (CET)

Neutralité de la page

Révolte des Khampas : Ce paragraphe présente le seul point de vue de A. Tom Grunfeld et T. D. Allman qui affirment que la révolte des Khampas « était soutenue, dirigée et approvisionnée par des agents de la CIA  ». Je souhaite pouvoir présenter les autres analyses à cette affirmation sans recevoir une nouvelle volée de bois vert. Langladure (d) 2 mars 2011 à 23:20 (CET)

Idem pour le paragraphe suivant « La révolte de mars 1959 et le départ du dalaï-lama pour l'exil » qui présente un seul point de vue. Langladure (d) 2 mars 2011 à 23:28 (CET)

J'ai du signaler 2 autres paragraphes qui prèsentent un seul point de vue partisan. Il serait bon de ne pas laisser éternellement cette page en l'état. Langladure (d) 29 avril 2011 à 07:11 (CEST)

Le terme « Émeute » mis en avant sur deux titres de paragraphe n'est pas neutre. Ce terme représente un seul point de vue. Or il est bien nécessaire de donner les différents points de vue, afin de conserver la neutralité, en commençant par le titre des paragraphes qui doivent être neutre. Langladure (d) 8 juillet 2011 à 12:52 (CEST)

Faute de dialogue, j'ai proposé la page en « problème de neutralité »ici. J'espère que cette initiative permettra de rendre le contenu de cette page plus neutre et d'engager enfin des échanges positifs.Langladure (d) 24 juillet 2011 à 00:41 (CEST)

Destruction de l'Institut Chakpori de médecine tibétaine et du monastère de Séra

Elnon, j'ai reformuler la phrase qui a fait l'objet de votre part d'une remarque de non neutralité. J'espère que cette amélioration vous conviendra. Langladure (d) 3 mars 2011 à 12:43 (CET)

Section « Les bilans » et sous-sections « Bilan humain » et « bilan économique »

Cette section est, à peu de choses près, la même que celle qu'on trouve dans la page principale Région autonome du Tibet. Il y a là un doublon qui laisse songeur : qu'est-ce qui justifie la présence de cette section dans les deux pages plutôt que dans une seule ? Ensuite, il s'agit d'un travail inédit, dont la nature apparaît dès le titre même « Les bilans ». D'où sortent ces bilans, qui en l'auteur ? Et c'est le bilan de quoi exactement ? --Elnon (d) 28 mars 2011 à 13:21 (CEST)

La suppression pure et simple de ce paragraphe comme vous venez de le faire Elnon, ne me parait pas opportune. Langladure (d) 25 avril 2011 à 20:27 (CEST)

Alors même que vous supprimez, sans concertation, ce paragraphe, vous recopiez des paragraphes entiers entre différentes pages ici qui plus est en puisant des informations à partir d'un site personnel plus que douteux. Langladure (d) 25 avril 2011 à 21:14 (CEST)

Vous aviez par ailleurs recopié ce même paragraphe ici et encore ici. Quatre copies (et je dois en oublier) celà fait beaucoup. Langladure (d) 25 avril 2011 à 22:06 (CEST)

Depuis un mois ma question ci-dessus attend une réponse de votre part puisque vous êtes l'initiateur de ce « bilan ». Je répète ma question : comment justifiez-vous que la page principale « Région autonome du Tibet » et la page subsidiaire « Histoire de la région autonome du Tibet » contiennent exactement le même « bilan ». Sa présence dans la page principale suffit largement. Il n'y a aucune rationalité encyclopédique à la mettre dans la page subsidiaire sinon un désir de faire passer une certaine propagande.

Pour ce qui est de la recopie de certains paragraphes, elle provient simplement du souhait de neutraliser certaines de vos interventions qui se répètent de page en page et sur lesquelles je ne m'étais pas penché suffisamment jusqu'ici.

Il y a, de part et d'autre, beaucoup de redites et de copiés-collés dans le portail Tibet (voire des pages qui doublonnent comme « Colonisation du Tibet » et « Sinisation du Tibet »), un exemple récent en est la section « géographie » puis « contexte géographique » que vous venez d'insérer dans la page Histoire de l'exploration du Tibet après l'avoir mise dans d'autres.--Elnon (d) 26 avril 2011 à 00:27 (CEST)

Pour répondre encore faudrait il que vous m'interrogiez. Vous faites tellement de copié-collé que vous vous questionnez vous même sans le savoir. C'est vous qui avez créé la page en juillet 2010. C'est vous qui avez copié collé ces paragraphes « Bilan » ici. Donc vous vous posez à vous même la question de savoir qui a copié ces paragraphes. Et comme vous ne vous répondez pas, vous vous reposez la question « comment justifiez-vous que la page principale « Région autonome du Tibet » et la page subsidiaire « Histoire de la région autonome du Tibet » contiennent exactement le même « bilan ».  » . Je vous laisse vous répondre à vous même. Langladure (d) 26 avril 2011 à 01:23 (CEST)

C'est bien vu. Cependant, je n'ai pas copié-collé précisément cette section « bilans », j'ai copié-collé toute la section « Histoire de la région autonome du Tibet » de la page « Région autonome du Tibet » sans faire de détail (si j'avais omis le sacro-saint « bilan », on m'en aurait fait le reproche et on l'aurait rajouté), pour créer la page « Histoire de la région autonome du Tibet » et ensuite la compléter, la façonner. Certes, je n'avais plus les circonstances exactes de la création présentes en mémoire mais il n'en reste pas moins que cette section est bien initialement votre création et que ce genre de « bilan » n'a rien d'historique. En tout cas, vous venez de me donner une réponse claire par votre annulation de ma suppression. C'est bien regrettable.--Elnon (d) 26 avril 2011 à 02:25 (CEST)

Celà était pour la forme et votre tendance naturelle à rechercher la confrontation. Sur le fond de la question, je ne suis pas opposé à une évolution de la page et à la suppression du paragraphe « Bilans ». Mais il faut l'effectuer après discussion avec si possible l'ensemble des contributeurs et d'autre part certains des éléments de ces bilans ont bien leur place sur cette page. Y compris vos propres ajouts, puisque vous avez aussi participé à cette rédaction. Langladure (d) 26 avril 2011 à 14:20 (CEST)

Suppression des copiés-collés

Actuellement prés de la moitié de l'article concerne la période avant 1965, date de création de la Région autonome du Tibet. Or ces sections avant 1965 sont constituées essentiellement de copiès-collé d'informations se retrouvant dans les articles détaillés. Je propose de supprmer ces passages et de se concentrer sur l'histoire de la RAT. Si un autre contributeur veut les rétablir, qu'il n'hésite pas, on travaillera autrement. Langladure (d) 10 septembre 2011 à 17:36 (CEST)

Il est bien sûr nécessaire d'introduire la page avec le contexte historique mais en faisant court et consensuel. Langladure (d) 10 septembre 2011 à 18:01 (CEST)

Je suis d'accord seulement pour tout ce qui concerne les sous-sections avant « L'intervention militaire chinoise (1950-1951) » (événement qui, avec l'accord en 17 points, marque une rupture fondamentale et porte en germe la création de la RA du Tibet. Par ailleurs, il faut vérifier que dans ce qui est effacé, ne se trouvent pas des passages qui ne figurent pas ailleurs, il n'y a peut-être pas que des copiés-collés.--Elnon (d) 10 septembre 2011 à 18:05 (CEST)

D'accord,on peut retrouver cela dans un premier paragraphe. Mais aprés 1951, il faut faire court et plutôt porter nos efforts sur l'histoire aprés 1965. Langladure (d) 10 septembre 2011 à 18:28 (CEST)