Discussion:Histoire de la Drôme

Histoire, archéologie, technologie ?

Salutations. Drômois, j'ai été fortement déçu par cet article. J'ai commencé à corriger quelques détails de forme ici et là mais il reste un énorme travail d'histoire à faire, pour toutes les périodes : influences grecques, domination romaine, Moyen-Âge, Renaissance, Guerres de religion, etc. La géographie est bâclée : quid du comté du Viennois, du comté puis duché du Valentinois, du Comtat Venaissin rattaché à Avignon, de la création du Vaucluse (Nord pris à la Drôme, Sud pris aux Bouches-du-Rhône)..? Désolé mais ça ne va pas. Les explications techniques sont intéressantes mais occupent une place disproportionnée. Idem pour les rapports de fouilles. Amicalement. A plus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 août 2019 à 20:58 (CEST)

Le parti pris de mettre des images pour illustrer tel ou tel type de construction, tel ou tel type d'outil, n'est pas mauvais en soi. Seulement, je ne crois pas que montrer des objets qui ne sont ni de la région ni de l'époque considérée soit pertinent. Les noms des objets sont dans le texte; un simple lien interne vers la page de l'objet est suffisant.

De la même manière, que doit-on faire des images de constructions ? Elles sont très jolies mais sont-elles vraiment illustratives de la situation dans la Drôme ?

• la cabane néolithique est à Quinson (Alpes-de-Haute-Provence), département voisin de la Drôme (à l'est). Les conditions étaient-elles les mêmes dans la vallée du Rhône et dans les Alpes ?
  • la fosse de l'age du bronze, la scène de coulage du bronze et la scène de village du Fer sont, elles-aussi, du musée de la préhistoire des gorges du Verdon à Quinson.
• les maisons du Bronze et du Fer sont à Villeneuve d'Ascq ... au Nord de la France, à côté de Lille et Roubaix. Là, j'ai comme un gros doute.
• la reconstitution d'auberge romaine nous vient d'Allemagne.
• la grange en torchis vient de Picardie.
• la reconstitution d'un village médiéval et l'intérieur de la chaumière viennent de Suède (époque viking).

Que doit-on supprimer purement et simplement ?--LOGOS & ALOGOS (discuter) 13 août 2019 à 09:40 (CEST)

Que doit-on mettre dans une "histoire" de département ?

Salutations. Ecrire l'histoire d'une circonscription administrative pose un problème de limites, tant spatiale que temporelle. Le département de la Drôme n'existe que depuis 1790 et, en ce sens (stricto sensu), il ne peut y avoir d'histoire de la Drôme avant cette date. On ne peut parler que d'histoire du territoire de la Drôme. C'est valable pour tous les autres départements.

Une page sur la Drôme va obligatoirement répéter des données utilisées dans les pages concernant des entités historiques plus vastes (tribus, provinces, Etats) ou plus petites (cités, fiefs, communes, lieux particuliers). La fluctuation des frontières nous oblige aussi à parler des territoires voisins (Isère, Ardèche, Vaucluse, Alpes-de-Haute-Provence).

Nous pouvons éviter de répéter l'histoire du Dauphiné en renvoyant à l'article dédié au Dauphiné. En fait, il y en a plusieurs : Dauphiné de Viennois, Province du Dauphiné, Dauphiné. Eux-aussi ne savent pas vraiment où s'arrêter.

Nous pourrions de même renvoyer les parties trop détaillées sur tel ou tel chantier de fouille dans l'article dédié à la commune. Ainsi une auberge romaine à Crest concerne Crest et n'a aucun intérêt pour la Drôme (certes, elle peut être citée rapidement si elle amène un élément général (voie de communication, par exemple) mais sûrement pas détaillée). Cela concerne la totalité des rapports de fouille (la cabane chasséenne, les fosses du Bronze, le site du Fer, la villa viticole, l'auberge gallo-romaine de Crest, la maison brûlée du XIe siècle) qui me semblent surcharger inutilement l'article. On prend même le risque d'attirer l'attention de certains intervenants agoraphobes qui ne supportent pas les sommaires trop longs. Les pages des communes, souvent pauvres en éléments historiques, s'en trouveraient enrichies.

La section "Objets de la vie quotidienne" au Moyen-Âge est un excellent travail mais est-t-elle vraiment utile dans cet article ? Si non, où la mettre ? Si oui, il manque donc la même analyse pour toutes les autres périodes historiques, de la préhistoire jusqu'au ... XXIe siècle !

Appel aux Drômois (et à tous car le problème se pose pour tous les départements) afin de proposer une autre présentation et un autre sommaire. A plus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 14 août 2019 à 08:36 (CEST)

Proposition de partition de la page "Histoire de la Drôme"

La page "Histoire de la Drôme" (et sa bibliographie, son sommaire et son paragraphe "Notes et réf.") va grossir et donc poser un problème de taille. Je propose, dans l'article "Drôme (département)" de mettre plusieurs liens vers des articles détaillés :

• "Histoire du territoire de la Drôme (préhistoire et protohistoire)"
• "Histoire du territoire de la Drôme (les Gaulois et l'Âge du Fer)"
• "Histoire du territoire de la Drôme (les Gallo-romains)"
• "Histoire du territoire de la Drôme (le Moyen-Âge)"
• "Histoire du territoire de la Drôme (Renaissance et rattachement à la France)"
• "Histoire du territoire de la Drôme (avant la Révolution)"
• "Histoire du département de la Drôme (de la Révolution à aujourd'hui)"

Cela permettrait de conserver (voire de détailler) ce qui a déjà été mis.

Des avis ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 15 août 2019 à 16:34 (CEST)

Autre proposition (en fait, une variante plus simple) : Je propose, dans l'article "Drôme (département)" de garder l'unique lien vers l'article détaillé "Histoire de la Drôme" puis dans celui-ci de faire plusieurs articles détaillés :

• Histoire du territoire de la Drôme : Préhistoire et protohistoire
• Histoire du territoire de la Drôme : Les Celtes
• Histoire du territoire de la Drôme : Les Gallo-romains
• Histoire du territoire de la Drôme : Le Moyen-Âge
• Histoire du territoire de la Drôme : Le rattachement à la France / ce dernier s'arrêtant avant 1788 et les prémices de la Révolution.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 août 2019 à 14:16 (CEST)

Bonjour

Je crois plutôt à une autre solution très proche de votre deuxième proposition mais avec me semble t-il quelques différences :

Garder une page "Histoire de la Drôme", histoire d'avoir une vue d'ensemble. Mais il faut absolument garder de la matière dans celle-ci. Elle doit rester quoi qu'il arrive La page de référence. Celle où les lecteurs de passage vont d'abord consulter avant d'aller ailleurs approfondir telle ou telle problématique ou période.

Approfondir certaines périodes par la création d'articles détaillés. Cela permet une plus grande souplesse. L'important est alors de garder une cohérence dans la chronologie. Une palette de bas de page peut alors servir de liens.

Matpib (discuter) 16 août 2019 à 14:23 (CEST)

Cela rejoint votre post précédent sur la difficulté d'identifier l'histoire d'un territoire matérialisé uniquement depuis la Révolution. Matpib (discuter) 16 août 2019 à 14:25 (CEST)

Merci. Donc si je vous résume, on garde LA page de référence pour les lecteurs. On y résume succintement les grandes périodes mais on renvoie à plusieurs articles détaillés pour les détails. L'histoire du département proprement dit (détaillé depuis 1788/1789) reste dans LA page de référence (à moins qu'à l'avenir un contributeur détaille aussi des périodes particulières (la grande peur, les bataillons révolutionnaires, les guerres mondiales). Je pense que c'est une bonne solution. A plus.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 août 2019 à 14:49 (CEST)

Absolument. Matpib (discuter) 16 août 2019 à 15:01 (CEST)

Ok, j'attends encore un peu et je crée les cinq articles détaillés de ma deuxième proposition. En attendant, je pose le bandeau "en travaux".

Quelques remarques

 LOGOS & ALOGOS : Je suis d'un oeil très attentif l'énorme travail produit sur l'article depuis le début du mois. Je vous en félicite. Mais en même temps je voudrais vous rappeler quelques points fondamentaux tant sur la forme que sur le fond.

Vous avez apporté énormément de texte. Mais paradoxalement très peu de sources. C'est pourtant fondamental. Un seul exemple : la section "Paléolithique" n'est sourcée qu'avec un seul élément, la thèse de JN Couriol. La placer ainsi en fin de section ne dit pas ce que cette thèse source. Il faut que vous alliez plus loin et proposer un sourçage plus près des différentes informations proposées avec une pagination précise. Pour apporter autant d'éléments à l'article vous avez forcément consulté des sources. Alors autant les signaler au fur et à mesure. C'est plus simple et moins fastidieux que de tout reprendre à la fin.

Il faut penser à utiliser plus la syntaxe wikipédienne. Les liens internes sont trop éparses. C'est bien dommage.

Merci pour tous vos ajouts sur l'article. Matpib (discuter) 16 août 2019 à 14:36 (CEST)

J'ai corrigé les propositions d'illustrations par des cartes. Dans les cas de figure rencontrés, il ne faut pas utiliser la galerie, mais bien mettre en place le fichier de manière plus simple. La galerie ne sert qu'en cas de succession rapprochée d'image d'un même thème. Matpib (discuter) 16 août 2019 à 14:37 (CEST)

Pas d'objection. En fait, travaillant dans l'ordre chronologique, j'avais, plus tard, l'intention de trouver d'autres cartes (d'où la présentation en galerie). Par exemple, la carte des Allobroges ne dit rien sur le reste du département (j'ai dans mes recherches, les cartes des autres tribus mais ces images ne sont pas dans Wikimedia commons), celle des frontières moyen-âgeuses allait être rejointe par les nombreuses cartes d'époque mérovingienne, carolingienne, capétienne. Celle de la Révolution ne servait que de base à celles des différentes modifications ultérieures non encore trouvées sur Wikimedia commons (je les ai achetées en 1989 - bicentenaire oblige, très précises, en format A4 mais je ne vois pas comment les intégrer dans Wikipédia).

Faites vous aider par l'atelier graphique. c'est là >> Wikipédia:Atelier graphique/Cartes. Matpib (discuter) 16 août 2019 à 15:17 (CEST)

Merci. Je note.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 août 2019 à 15:35 (CEST)

J'avais temporairement mis la réf. en fin de paragraphe pour ne pas avoir à la répéter à la fin de chaque phrase. La totalité du paragraphe était due à cette source unique (dans la cas du Paléolithique, il n'y avait rien avant). Dans les autres paragraphes où il y avait déjà des infos, je n'ai répété la réf. que lorsqu'elle était séparée par d'autres infos de réf. différente (Je n'ai pas respecté cette règle pour les deux images du musée de Valence, cheval et comput sur os. J'aurais d'ailleurs dû les mettre en lien bleus). Je ne sais pas où Couriol a pris ses infos. Son travail essentiellement pédagogique renvoie à une liste de sources (que j'ai recopiée dans la bibliographie). Il a mis des n° pour certaines illustrations qui indiquent le texte mais pour le reste, on retombe dans le problème des articles qui ne sont sourcés que par la bibliographie (qui n'est souvent pas en ligne) et sur la confiance que l'on prête aux auteurs. Pour l'instant, à l'instar du rapport de fouille du TGV, je résume et positionne les infos données par Couriol (qui a lui-même fait un résumé et une synthèse). D'autres ouvrages seront bien évidemment utilisés pour préciser ou améliorer son travail (qui date de 1989). Je compte d'ailleurs sur les Drômois pour parfaire "leur" article. J'aimerais beaucoup secouer les puces aux différentes associations d'histoire et de généalogie du département qui ne voient pas encore l'importance de Wikipédia en histoire locale. Querelles d'intérêts voire de clochers. Pour l'instant, la mise en forme, partie de peu, est un travail brut. Je n'ai pas l'intention de le faire tout seul.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 16 août 2019 à 15:35 (CEST)

les société secrêtes

Chère IP bonjour  62.147.95.254 :

Est-ce si pertinent que cela de mettre 6000 octets sur les sociétés secrètes dans une page généraliste sur l'histoire de la Drôme ?

Manifestement pas tant que cela, et surtout pas dans des proportions aussi importantes.

Ces sociétés secrètes sont-elles si importantes que cela dans l'histoire de la Drôme au XIXe siècle ?

Nous sommes ici dans un article faisant la synthèse de l'histoire de la Drôme, il ne faut donc pas perdre de vue qu'une synthèse ne se doit pas d'être exhaustive. Il y a peut-être matière à développer un article à part sur le sujet, mais là on perd le fil de ce que devrait être cette article. Matpib (discuter) 20 novembre 2023 à 14:44 (CET)

Par ailleurs pour gérer les multiples appel à l'ouvrage de Serre, j'ai mis en place le modèle:sfn. Matpib (discuter) 20 novembre 2023 à 15:19 (CET)

Peut-être est-ce trop, je ne sais pas. Effectivement, la partie sur la Deuxième République prend de l’ampleur, plus que je n’avais prévu au départ.

En ce moment, je dépouille cet ouvrage qui contient de nombreuses mentions de micro-évènements de cette période agitée, évènements qui ont l’avantage d’être dispersés dans des dizaines de communes. Pour ne pas trop alourdir les petits ajouts que je vais faire dans ces articles de commune (pour l'instant je prépare dans un document sur traitement de texte), je rédige parallèlement cette section pour pouvoir y renvoyer à partir des articles de commune. Cette section, dans mon esprit, devait servir de mise en contexte à ces petits bouts d'article qui en seront dépourvus (ou alors de manière très succincte).

J’ai aussi pensé à un article séparé (pas beaucoup, mais ça m’a traversé l’esprit). Mais je n’ai qu’un seul ouvrage à ma disposition, et on frôlerait le plagiat tout au long. Le système coopératif de W permet en utilisant un Vigier ou un Agulhon d'éviter cet écueil et de rendre l'article plus intéressant, mais pour l'instant c'est au-dessus de mes forces.

Et la partie sur les sociétés secrètes résulte de plusieurs choses : l'article société secrète est indigent, notamment sur ses aspects politiques ; les sociétés secrètes ont un rôle essentiel (ou qui semble essentiel aux historiens) dans l'insurrection qui suit le coup d'État du 2 décembre 1851 ; et l’expression laisse suffisamment la place à la confusion, le complotisme ou autre pour qu'on fournisse au moins quelques données concrètes pour donner à cet partie du récit historique ses contours le plus véritables possibles et loin des fantasmes, que ce soit ceux de la police du XIXe ou ceux des lecteurs et lectrices du XXIe.

En tout cas si ce contenu doit être transféré ailleurs, je veux bien faire un résumé rapide dans cet article (Histoire de la Drôme).