Discussion:Guerre folle

Discussion autour de la notion de nation concernant la Bretagne

La Bretagne étant indépendante, il ne s'agit bien sûr pas de "rebelles". Quant à "l'ébauche d'état breton", ignorance ou révisionnisme, il fonctionnait depuis un siècle, voir les ouvrages publiés dans la collection Ouest-France Université. Shelley Konk 15 avril 2006 à 00:13 (CEST)

Le concept de nation indépendante n'existe pas à l'époque, et est difficilement applicable à un duché qui rend hommage et reconnaît régulièrement la suzeraineté du roi de France. Les rebelles sont évidemment la cabale des Grands du royaume, dont François II. Archeos ¿∞? 15 avril 2006 à 10:02 (CEST)

J'essaie de suivre la pensée d'Archéos:

• 1.les nations n'existent pas à l'époque
• 2.donc la Bretagne n'est pas une nation
• 3.donc elle ne peus pas être une nation indépendante. CQFD.

Je signale simplement que le raisonnement marche avec la France et n'importe quel pays. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Shelley Konk (discuter)

L'existence d'une nation à l'époque se discute ; la vassalité de la Bretagne non. Archeos ¿∞?

Je résume la pensée d'autres historiens (qui n'utilisent pas le terme de nation):

• 1.la Bretagne est un état, d'après l'étude sérieuse de son fonctionnement
• 2.cet état est forcément indépendant, ou tente de le devenir

Je n'irai pas chipoter sur la manipulation des termes nation indépendante par ci, et état par là, ce n'est pas sur ce sujet que je voudrais attirer l'attention.

On peut quand même se demander pourquoi l'universitaire, grand historien et professeur d'histoire médiévale Jean Kerherve se serait amusé à publier un ouvrage "L'État breton aux XIVe et XVe siècles, 2 vol., Maloine, 1987. (ISBN 2-22401703-0 et 2-224-01704-9)".

Sans doute ignorait-il la théorie d'Archéos qui voudrait "le concept de nation indépendante n'existe pas à l'époque". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Shelley Konk (discuter)

Vous confondez mon avis personnel et les références que j'apporte. Archeos ¿∞?

Mais d'autres historiens encore ne sont pas, non plus, de l'avis d'Archéos.

En 1521 le connétable et duc de Bourbon complote contre François Premier. Note de lecture : « Le rebelle [duc de Bourbon] attendait naïvement le soulèvement de ses fidèles. Il « retardait de soixante ans ». Les guerres ne traduisaient plus de querelles féodales. Ce qui s’affrontait maintenant c’étaient des nations. » Philippe Erlanger, Diane de Poitiers, Gallimard 1955 (page 66 de l'édition du Livre de Poche).

Interrogeons-nous encore quelques secondes... Le connétable et duc de Bourbon « retardait de soixante ans ». Mais à Saint Aubin du Cormier, en 1488, ce n'était que 33 ans auparavant. Donc ce qui s’y affrontait, alors, « c’étaient des nations » d'après Erlanger. Erlanger, un nationaliste breton méconnu? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Shelley Konk (discuter)

fait-il à un moment allusion aux guerres de 1485-1491 ? Il est possible qu'il néglige cette partie de l'histoire, la Bretagne étant alors solidement rattachée à la France, statut qui ne sera plus remis en cause pendant quelques siècles? Ou serait-il possible qu'il ne centre pas son travail sur les événements de Bretagne ? Archeos ¿∞?

Concernant ces querelles historiques, qui lui importent tant et dans lesquelles il s'implique beaucoup, je trouve normal qu'Archéos affiche ses certitudes, mêmes basées sur des connaissances partielles. Mais quand d'aussi éminents spécialistes que lui ne partagent pas ses opinions il pourrait, avec l'honnêteté intellectuelle qui le caractérise, en faire au moins sommairement état. Sinon l'article ne peut pas être fiable. Dans une encyclopédie, c'est un peu gênant, non? Shelley Konk 15 avril 2006 à 15:02 (CEST)

Pour résumer la seule opinion admise ici par le maître des lieux, les historiens bretons, de Lobineau à Kerherve, sont tellement idiots qu'ils croient encore qu'un état breton indépendant a existé jusqu'au XVè siècle. Heureusement, Archeos vint leur apporter sa lumière. Shelley Konk 16 avril 2006 à 11:08 (CEST)

Le sujet de la page n'est pas le statut de la Bretagne au XVème siècle. Il ne s'agit pas non plus d'un procès politique.

L'emploi du mot "rebelle" n'a donc strictement aucune importance. Evidemment, si on disait que ce sont des criminels juste parce qu'il se sont rebellés, ça ne serait pas justifié du tout. Mais rebelle n'est pas si grave que ça.

Quant à l'indépendance de la Bretagne, il n'y a pas lieu d'en faire un fromage. A partir de 1512, le royaume de Navarre (Basse-Navarre) était réellement indépendant du royaume de France, puisqu'il avait le statut de "royaume", bien qu'il ait la taille de deux cantons, c'est-à-dire que son indépendance (vis-à-vis de l'Aragon) était garantie par le royaume de France (c'est l'indépendance dans l'interdépendance).

Ce qui est important, c'est le fait incontestable que la Bretagne disposait d'une force réelle considérablement supérieure à la Navarre (Basse), mais un autre fait incontestable est que cette force n'a pas suffi à empêcher l'union. Son "statut", cela relève du pinaillage. Jcqrcd44 (discuter) 12 février 2023 à 17:05 (CET)