Discussion:Guérison par la foi

Revert de modif (retrait usage de sources détournées - évangelistes/évangeliques - élargissement indu du sujet)

Bonjour,

Je me suis permis cette suppression qui concerne un propos non vérifié par une source et une source qui ne va pas dans le sens de ce qui est écrit dans l'article.

Concernant ma modification des affirmations de l'article: je n'ai supprimé que « et des évangélistes ». Les évangelistes sont d'après Wikipédia décrits ici, ce sont ceux qui ont écrit les évangiles. D'autres sources s'accordent à dire que les évangelistes sont ces personnes, ainsi qu'une minorité très réduite de personnes ayant un rôle particulier. Pour prendre un propos sourcé d'une définition plus large "des prédicateurs itinérants appelés évangélistes". Ou une autre définition sur lavie qui englobe ceux chargés de concervoir des méthodes d'évangelisation.

La confusion entre évangeliques et évangelistes est très fréquente, mais outre la définition on peut trouver des sources indiquant que c'est une erreur grossière que de mélanger les deux notions dont une concernant Jean-Luc Mélanchon qui a fait la même erreur, puis d'autres se sont fait épingés avant lui.

De toute façon, la charge de permettre l'insertion du mot évangeliste dans cette article revient aux sources utilisées en appui. Si ce ré-ajout par revert est vérifiable, j'ai du mal à voir comment. Même les termes évangelique ou évangelisme sont durs à trouver en appui d'ailleurs (même si je ne doute pas que le pasteur s'identifie à ce mouvement, ce serait à la source de l'indiquer).

Au delà de cette suppression de quelques mots, je me suis permis une suppression d'une source qui ne correspond en rien au sujet ou aux propos dans l'article.

En motif de revert il est dit « Justement, on parle de fausses guérisons, et il y a plusieurs cas ». Je suis en désaccord : nous ne sommes pas sensé parler de fausses guérisons tout court, ni de fausses guérisons par un pasteur, ni de fausses guérisons par un homme ayant un rôle dans une religion ou croyance, ni de mauvais bergers ou de loup déguisés en agneau, mais de fausses guérisons par la foi. C'est du hors-sujet sinon. Un élargissement du sujet subtil ne me semble pas avoir sa place. C'est aux sources d'utiliser le terme précis pour qu'on puisse les rattacher au sujet de l'article. Un faux médicament écoulé par un "pasteur" ne relève en rien de la guérison par la foi par ailleurs.

La source supprimée pourrait peut-être présenter un intérêt sur Syndrome_d'immunodéficience_acquise#Traitements si on y dénonçait les faux traitements, sur Walter Magaya s'il gagne notoriété par ses agissements, sur Naturopathie#Charlatanisme, à celui capable de faire une phrase pertinente de voir. Mais pour en parler ici, je pense qu'il faut un consensus plus clair sur ce que constitue le sujet de l'article. Pas d'attribution par la source au sujet de la guérison par la foi, pas de pertinence à mon avis.

Il faudrait également cette source enlevée ne soit pas associée à « accusés d’avoir mise en scène de fausses guérisons ». C'est l'autre source qui en parle. Un faux médicament, un médicament interdit, des promesses trompeuses de guérison, tout cela n'a rien à voir avec une mise en scène de guérison (ce ne serait pas surprenant mais la source n'en parle pas).

Il y a aussi l'aspect « plusieurs cas » en motif de revert : pas plusieurs pasteurs dans ma source enlevée (c'est l'autre source qui parle d'autres cas et une interprétation personnelle qui permet de faire une phrase unique appuyée par les deux sources), puis j'ai de toute façon laissé la formulation avec plusieurs pasteurs puisqu'elle correspond à la source restante.

Je propose donc de réappliquer la modification. D'autres avis ?

Ping @Pa2chant.bis

VladimirDimitri (discuter) 5 janvier 2022 à 00:43 (CET)

Bonjour VladimirDimitri . Je suis d'accord avec vous sur un point, après relecture de la seconde source, c'est qu'elle ne mobilise pas la notion de guérison par la foi, et doit donc être retirée, ce qui fait tomber la notion de pluriel. Par contre, pour le reste et pour n'avoir pas à y revenir dans le futur, car même si je n'en ai pas le temps ce matin, le point est facilement sourçable, aussi bien des évangélistes (au sens "prédicateurs") que des mouvements évangéliques, souvent pentecôtistes, ont été accusés de fausses guérisons (voir aussi en:Canaam Land). Donc parler d'évangélistes" n'est pas une faute, et je vois mal quel autre terme il serait possible d'employer dans ce cas ? Même question pour les télévangélistes tels que Popoff, cité dans la version anglaise : s'ils ne sont pas des évangélistes, que sont-ils ?

Pour le première source, elle fait référence au pasteur/fondateur/prédicateur de Alleluia International Ministries, un mouvement évangélique. Cette appartenance évangélique n'est effectivement pas précisée dans l'article. Je reviens donc à votre version, mais vous remercie de bien vouloir me répondre, car la question se reposera inévitablement. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 5 janvier 2022 à 08:22 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis,

Merci pour la réponse.

Je ne doute pas que des pasteurs dans des églises se revendiquant du mouvement pentecotiste/évangelique/charismatique ou du christianisme non dénominationnel soient dans des affaires troubles. Ces termes ne sont pas des marques déposées ni des termes contrôlés par une grosse structure "papiste", episcopale ou autrement hierarchique. N'importe qui peut se proclamer pasteur du jour au lendemain. Cela dit l'autorité spirituelle du pasteur est simplement celle du croyant (il est sensé avoir reçu un don et un appel, mais ce n'est pas à une autorité humaine de le certifier). Le mouvement protestant dans sa majorité n'incite pas à croire n'importe quoi dit par n'importe qui, bien au contraire. Aucun humain n'est considéré à la parole infallible. Et même la plus grosse chaine de tv francophone évangélique ne se prive pas pour donner tout un tas d'outils et de critères pour ouvrir les yeux de potentielles victimes, et ne se prive pas de condamner également les "guérisons" et "bénédictions" tarifées.

Pour les titres/dénominations des personnes et leur rattachement, autant se limiter à ce que disent explicitement les sources exploitées a maxima, sans synthèse inédite. Puis le nom des fautifs me semble plus prioritaire (pour peu que l'on ait un fait à mentionner) que ce à quoi les fautifs s'identifient si la source est une source de presse (avec les limites que ça implique, cf WP:SP). On devrait aussi avoir le bon sens qui permet de ne pas avoir une liste de fait divers sur une section controverse de Homo sapiens ou qui permet d'éviter de remplir Médecine avec tous les cas de prescriptions d'antibiotiques sur des virus et certains actes barbares pratiqués avant l'apparition des ordres.

Les critiques générales des mouvements ou des dogmes relèvent plus des études sociologiques et des travaux de chercheurs que de l'exploitation des faits divers sauf quand il est évident que la source de presse permet, malgré ses limites, de vérifier l'information et que la pertinence de celle-ci est incontestable.

Pour les "évangelistes", si la source exploitée parle de "télévangeliste", aucun problème pour utiliser le terme précis, si elle parle de prédicateur, on peut parler de prédicateur, le terme pasteur peut aussi se reprendre tel quel. Si elle parle d'évangeliste et que l'on est sûr qu'il n'y a pas de confusion, pourquoi pas.

VladimirDimitri (discuter) 5 janvier 2022 à 19:33 (CET)