Discussion:Georges Bordonove
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Un peu de bon sens critique ![modifier le code]
Concernant sa compétence en tant qu'historien :
1. Prendre, par exemple, son "Richelieu" et son "Mazarin" et lire en regard le "Pouvoir et fortune de Richelieu" par J. Bergin (Yale, 1985), (Laffont, 1987). Notons au passage que cet ouvrage apparait dans la bibliographie de G. Bordonove...
2. Lire la préface du "Mazarin" de Pierre Goubert (1990), lequel est professeur à la Sorbonne : sa description critique de certains historiens ou prétendus tels fait immanquablement penser à G. Bordonove !
Ma conclusion : Cet auteur est à classer plus vraissemblablement près de certains littérateurs (tel MM. Castelot, Chiappe et Decaux) plutôt que dans la catégorie des chercheurs, professeurs ou historiens comme G. Duby pour ne citer que lui.
Concernant maintenant le personnage G. Bordonove :
1. Rien dans sa biographie n'indique en effet quelques études ou diplômes universitaires : un "trou" quelque peu inquiètant apparaît d'ailleurs autour des années 40...
2. L'homme est apparu souvent entouré de monarchistes très en vue (Cf. le site "Capétiens.fr").
3. G. Bordonove a eu des liens étroits avec la secte "Tradition Famille Propriétée" : je dis bien "secte", car je me réfère au rapport parlementaire de 1995 sur les sectes en France et particulièrement sous leur aspect financier.
Ma conclusion : Il est facile de constater qu'un engagement idéologique aussi poussé laisse des traces dans les écrits de G. Bordonove : ses droits d'auteurs auraient-ils pu participer au financement de "TFP" ? Enfin, je me permets de vous faire part de mon inguiétude, de mon irritation même, de voir les rayonnages de toutes les bibliothèques de France si copieusement garnies de ses écrits... 3 août 2009 à 21:01 (CEST)B. Pascal
- Merci pour ces informations : j'étais venu ici parce que j'étais intrigué par la lourde affirmation implicite contenue dans « Les Rois qui ont fait la France » (avec une majuscule à Rois !), sous-entendant que ce sont les rois, et non les Français qui ont fait notre pays.--François Collard (discuter) 3 janvier 2017 à 11:50 (CET)
Auteur peu fiable ?[modifier le code]
Georges Bordonove ne peut être considéré comme un historien, dont il n'a pas eu la formation. C'est un écrivain qui a rédigé des ouvrages historiques, souvent discutables d'ailleurs, qui ne tiennent pas compte de l'avancée des travaux sur les personnages dont il a fait la biographie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.124.254.71 (discuter), le 19 mars 2007 à 20:52
- C'est fort intéressant et les lecteurs de Wikipédia ont le droit de savoir si quelqu'un qui se dit historien est un auteur fiable ou non, mais il faudrait citer des sources, c'est-à-dire les appréciations d'historiens reconnus sur Georges Bordonove. L'affirmation anonyme d'une I.P. ne suffit pas. Gustave G. (d) 24 juin 2008 à 15:29 (CEST)
- Bonjour, est-ce que tu pourrais être plus précis sur la citation de la source que tu viens d'ajouter [1], où est-il dit que « ses écrits manquent de précision, de méthode et de véracité, et sont à bannir pour tout travail historique sérieux » ? –Akeron (d) 24 juin 2008 à 17:57 (CEST)
- Regardez mieux : cette phrase que vous contestez n'est pas de moi mais d'une I.P. ; j'avais justement exprimé mes réserves puisqu'elle n'était pas sourcée et j'avais simplement posé la question par un point d'interrogation. Cherchant à me renseigner j'ai alors trouvé un article nécrologique du Monde qui disait la même chose sur un ton plus diplomatique et je me suis contenté de le mettre en note dans l'article. Maintenant, si vous vous connaissez mieux que ce journaliste, expliquez vos réserves ici et corrigez en expliquant que Bordonove était au contraire un spécialiste reconnu dans le milieu universitaire. Comme toujours quand je ne connais rien à une affaire, je cherche à savoir ce que disent les personnes compétentes ayant autorité et je les suis. Amicalement. Gustave G. (d) 24 juin 2008 à 18:09 (CEST)
- J'avais remarqué, le problème c'est que tu sources une phrase avec une source que n'a pas l'air de dire cela et que ça peut introduire le lecteur en erreur, entre « Malgré une vision rarement conforme à l'état de la recherche historique, le public est au rendez-vous » et « ses écrits manquent de précision, de méthode et de véracité, et sont à bannir pour tout travail historique sérieux » il y a quand même une grosse différence. Si tu veux demander une source, tu ajoutes la balise {{référence nécessaire}} mais tu ne peux pas faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas. En l'état il faudrait mieux enlever le TI de l'IP et juste laisser l'avis sourcé en l'attribuant. Au passage, je ne vois pas ce que mes connaissances par rapport à ce journaliste viennent faire ici. –Akeron (d) 24 juin 2008 à 18:42 (CEST)
- Pour moi la source est une façon polie d'exprimer la même chose : si on dit que sa vision de l'histoire est rarement conforme à l'état de la recherche historique, c'est que c'est un fantaisiste et que ses écrits ne sont pas fiables. Donc un étudiant d'histoire risquerait à les citer. Si vous voulez je puis demander l'avis de Serein (d · c · b) qui est historienne de profession et qui pourra nous donner un avis plus éclairé que le vôtre et le mien. J'ai une petite compétence en traduction seulement, encore que j'aie tout appris sur le tas et n'ai malheureusement aucun diplôme dans ce domaine, je m'incline toujours devant les gens qualifiés. Amicalement. Gustave G. (d) 24 juin 2008 à 19:50 (CEST)
- Il y a la même idée mais la phrase est beaucoup plus forte que ce que dit la source, à moins de trouver une autre source (de préférence un historien) il faut reformuler. J'ai ajouté "destinés au grand public" pour les ouvrages et mis directement la citation du journaliste, enlevé le reste et j'ai aussi remis le fait qu'il est historien. Même si ces ouvrages ne sont effectivement pas « conforme à l'état de la recherche historique », ça n'empêche pas qu'il soit présenté comme un historien quand même. –Akeron (d) 25 juin 2008 à 14:58 (CEST)
- Le problème, c'est qu'on n'arrive pas à trouver le moindre historien un peu sérieux qui nous parle soit en bien soit en mal de Georges Bordonove. À mon sens c'est un signe net, mais j'ai peut-être mal cherché et vous vous y connaissez sans doute mieux que moi. Gustave G. (d) 26 juin 2008 à 01:05 (CEST)
- Je n'y connais rien mais ça ne m'empêche pas de faire appliquer les règles quand je vois un point de vue pas très bien sourcé. Si il n'y a pas d'historiens, l'avis des journalistes ou des critiques dans des magazines connues feront très bien l'affaire. –Akeron (d) 27 juin 2008 à 12:39 (CEST)
- Personnellement, je me souviens avoir relevé, un jour, une erreur factuelle énorme (et indiscutable) dans un des bouquins de Bordonove. Mais je ne l'avais pas notée. Donc c'est inutilisable, pour le moment. Et même si cela avait été utilisable ou si ça le redvenait, il s'agirait, jusqu'à preuve du contraire, d'un fait isolé qui devrait être décrit ou rapporté pour ce qu'il est, à savoir un fait isolé. Sinon, je pense que c'était dans le Jeanne d'Arc et la Guerre de Cent Ans, mais je n'ai pas trop l'esprit à relire les 450 pages du bouquin, en ce moment, pour retrouver ce détail... Hégésippe | ±Θ± 6 juillet 2008 à 08:55 (CEST)
- Dans Le cygne et l'éléphant de Joel Gourdon (Publié en 2001 aux Editions Le Manuscrit, ISBN: 2748111559, on peut lire (note 388 à la page 249) : « Ce n'est pas pas hasard que je ne range pas cet auteur parmi les historiens. Il y a des limites à tout. » Mais je ne sais pas ce que vaut Joel Gourdon. Gustave G. (d) 6 juillet 2008 à 09:52 (CEST)
- Personnellement, je me souviens avoir relevé, un jour, une erreur factuelle énorme (et indiscutable) dans un des bouquins de Bordonove. Mais je ne l'avais pas notée. Donc c'est inutilisable, pour le moment. Et même si cela avait été utilisable ou si ça le redvenait, il s'agirait, jusqu'à preuve du contraire, d'un fait isolé qui devrait être décrit ou rapporté pour ce qu'il est, à savoir un fait isolé. Sinon, je pense que c'était dans le Jeanne d'Arc et la Guerre de Cent Ans, mais je n'ai pas trop l'esprit à relire les 450 pages du bouquin, en ce moment, pour retrouver ce détail... Hégésippe | ±Θ± 6 juillet 2008 à 08:55 (CEST)
- Je n'y connais rien mais ça ne m'empêche pas de faire appliquer les règles quand je vois un point de vue pas très bien sourcé. Si il n'y a pas d'historiens, l'avis des journalistes ou des critiques dans des magazines connues feront très bien l'affaire. –Akeron (d) 27 juin 2008 à 12:39 (CEST)
- Le problème, c'est qu'on n'arrive pas à trouver le moindre historien un peu sérieux qui nous parle soit en bien soit en mal de Georges Bordonove. À mon sens c'est un signe net, mais j'ai peut-être mal cherché et vous vous y connaissez sans doute mieux que moi. Gustave G. (d) 26 juin 2008 à 01:05 (CEST)
- Il y a la même idée mais la phrase est beaucoup plus forte que ce que dit la source, à moins de trouver une autre source (de préférence un historien) il faut reformuler. J'ai ajouté "destinés au grand public" pour les ouvrages et mis directement la citation du journaliste, enlevé le reste et j'ai aussi remis le fait qu'il est historien. Même si ces ouvrages ne sont effectivement pas « conforme à l'état de la recherche historique », ça n'empêche pas qu'il soit présenté comme un historien quand même. –Akeron (d) 25 juin 2008 à 14:58 (CEST)
- Pour moi la source est une façon polie d'exprimer la même chose : si on dit que sa vision de l'histoire est rarement conforme à l'état de la recherche historique, c'est que c'est un fantaisiste et que ses écrits ne sont pas fiables. Donc un étudiant d'histoire risquerait à les citer. Si vous voulez je puis demander l'avis de Serein (d · c · b) qui est historienne de profession et qui pourra nous donner un avis plus éclairé que le vôtre et le mien. J'ai une petite compétence en traduction seulement, encore que j'aie tout appris sur le tas et n'ai malheureusement aucun diplôme dans ce domaine, je m'incline toujours devant les gens qualifiés. Amicalement. Gustave G. (d) 24 juin 2008 à 19:50 (CEST)
- J'avais remarqué, le problème c'est que tu sources une phrase avec une source que n'a pas l'air de dire cela et que ça peut introduire le lecteur en erreur, entre « Malgré une vision rarement conforme à l'état de la recherche historique, le public est au rendez-vous » et « ses écrits manquent de précision, de méthode et de véracité, et sont à bannir pour tout travail historique sérieux » il y a quand même une grosse différence. Si tu veux demander une source, tu ajoutes la balise {{référence nécessaire}} mais tu ne peux pas faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas. En l'état il faudrait mieux enlever le TI de l'IP et juste laisser l'avis sourcé en l'attribuant. Au passage, je ne vois pas ce que mes connaissances par rapport à ce journaliste viennent faire ici. –Akeron (d) 24 juin 2008 à 18:42 (CEST)
- Regardez mieux : cette phrase que vous contestez n'est pas de moi mais d'une I.P. ; j'avais justement exprimé mes réserves puisqu'elle n'était pas sourcée et j'avais simplement posé la question par un point d'interrogation. Cherchant à me renseigner j'ai alors trouvé un article nécrologique du Monde qui disait la même chose sur un ton plus diplomatique et je me suis contenté de le mettre en note dans l'article. Maintenant, si vous vous connaissez mieux que ce journaliste, expliquez vos réserves ici et corrigez en expliquant que Bordonove était au contraire un spécialiste reconnu dans le milieu universitaire. Comme toujours quand je ne connais rien à une affaire, je cherche à savoir ce que disent les personnes compétentes ayant autorité et je les suis. Amicalement. Gustave G. (d) 24 juin 2008 à 18:09 (CEST)
- Bonjour, est-ce que tu pourrais être plus précis sur la citation de la source que tu viens d'ajouter [1], où est-il dit que « ses écrits manquent de précision, de méthode et de véracité, et sont à bannir pour tout travail historique sérieux » ? –Akeron (d) 24 juin 2008 à 17:57 (CEST)
Plagiat[modifier le code]
Cette "biographie" est pratiquement entièrement copiée sur celle de l'Express.
Ici
http://fiches.lexpress.fr/personnalite/georges-bordonove_493143/biographie
Louis XI avait-il un heaume ? Pas lors de la Bataille de Montléry ![modifier le code]
Jai été fort surpris de lire dans le livre au sujet de Louis XI de l'historien Georges Bordonove que ce roi aurait eu un heaume durant la Bataille de Montléry ( 16 juillet 1465 ) avec une visière ? au fait , Louis XI aurait eu une sorte de bassinet munie d'un ventail ou ventaille . Partie de l'armure qui protégeait le visage ou éventuellement la gorge ! Quant au gorgerin , quand un casque en était muni , il ne protégeait que la gorge & une partie du cou ! Ma question est : est-ce qu'un heaume pouvait avoir une visières ?
Vincent Thouvenot La Membrolle / Choisille .