Discussion:George Armstrong Custer

Elements

A propos justement des mensonges et des mythes :

J’ai changé le : « Les Indiens ne haissaient pas Custer, il le respectaient et souvent admiraient Custer» Assurément pas tous les Indiens… Le métis G. Bent cite les propos du guerrier cheyenne Crazy Wolf, traitant Custer de « coyote » et parle de la haine toute spéciale d’un groupe de Cheyennes à son égard (G. Hyde & G. Bent, Histoire des Cheyennes). Les Sioux eux parlaient de l’expédition de Custer dans les Black Hills comme de la « route des voleurs » (R. Utley, The life and times of Sitting Bull), Custer étant « le chef des voleurs » (J. Welch J., C’est un beau jour pour mourrir), pas très respectueux non plus. Kyrhu 7 septembre 2006 à 01:56 (CEST)

Concernant la Washita, j’ai aussi des doutes sur certains trucs dans l’article :

Le chiffre avancé de 300 civils américains tués par les Cheyennes durant l’été 1868 est une confusion. Le chiffre exact qu’on voit parfois avancé (353 « civils morts ») correspond au chiffre total des morts, blessés, disparus, capturés civils et militaires dans le département militaire du Missouri du mars 1868 jusqu'à février 1869. Voir par exemple Daniel Dubois & Yves Berger, Les Indiens des Plaines, Dargaud (1978). Les mêmes rapports militaires parlent d’environ 100 a 150 civils blancs tués pour la même période (cf par ex Garfield M. H., Defense of the Kansas Frontier 1868-1869. Une version htlm est d’ailleurs disponible sur le web avec la permission de la Kansas State Historical Society). Et attribuer tous ces morts aux seuls 75 ou 100 hommes présents dans le village de Black Kettle, ca me semble tres exagéré.

Il est fait aussi mention de libération d’otages blancs retenus dans le village de Black Kettle : Mrs Crocker et de deux enfants blancs. Si le rapport militaire parle bien de deux enfants blancs libérés, il ne mentionne pas de Mrs Crocker. La seule info que j’ai sur cette personne est la reproduction d’une lettre d’un scout de l’armée qui indique curieusement que Mrs Crocker fait partie des… prisonniers Cheyennes. On retrouve aussi le nom de Mrs Crocker dans un traité entre le gouvernement américain et les Cheyennes et Arapahos en octobre 1865. Dans ce document, cette femme est aussi présentée comme une Cheyenne, fille de Ne-sou-hoe, mariée au lieutenant Crocker. Par ce traité, il lui est attribué une parcelle de terre, à la demande des chefs indiens dont… Black Kettle (!!). S’agit-il d’une autre confusion ? Mrs Crocker, présentée dans cette bio de Custer comme une femme blanche otage des Cheyennes pourrait-elle être en fait une Cheyenne, vivant librement dans le camp de Black Kettle et faite prisonnière par l’armée a la Washita?

Il est dit qu’ « un homme, une femme et deux enfants », captifs des indiens, ont été exécutés. A ma connaissance, seuls les cas de Mrs Blinn et de son enfant sont incontestables. Et encore, leur exécution est souvent attribuée à des indiens Kiowas, pas aux Cheyennes du village (voir les rapports militaires). L’exécution d’un autre enfant est contestée : pour l’éclaireur Clarke, témoin de la scène, il s’agirait d’une femme indienne, dernière survivante d’un groupe de fuyards, qui aurait poignardé son propre enfant avant de se donner la mort (témoignage cité par ex dans Son of the Morning Star, Connel Evans). Je n’ai pas connaissance non plus d’un homme captif. Selon George Bent, un blanc mexicain, qui avait travaillé pour son père, vivait bien dans ce camp mais librement. Et selon Bent (qui cite le scout Clarke), ce mexicain a bien été abattu de sang froid pendant l'attaque, mais... par un soldat. Kyrhu 7 septembre 2006 à 02:08 (CEST)

Washita

Pour le cas de Miss Crocker, c'est un sujet régulièrement débattu par les historiens, mais un fait est incontestable : les soldats ne la considéraient pas comme une Cheyenne vivant librement chez Black Kettle, d'où le rapport de Custer. Il y a également les écrits du général Miles qui mettent en lumière le traitement d'otages blancs par les membres de la tribu de Black Kettle (famine, violence) et une note d'un journal de Hays City qui raconte comment Black Kettle a paradé avec un enfant blanc à Hays City durant l'été, un enfant qui semblait être otage.

S’il y a discussions entre historiens, on aimerait que l’article le reflète. Or il est ici à sens unique (pro-Custer). Si je lis "washita memories" de Hardroff, Mrs Crocker n’est pas une blanche mais une Cheyenne de sang pur, mariée avec un officier américain, en visite avec son enfant dans le camp cheyenne au moment de l’attaque. L’article de Hays City Avance présente les deux versions sur cet enfant à peau claire. Les Indiens disent que l’enfant en question est né d’une femme cheyenne mariée à un officier américain mais que certains [blancs] pensent qu’il n’a pas de sang indien. Tu inventes aussi le terme « parader » qui n’est pas dans l’article du Hays City Advance. Bref, on trouve plus d’objectivité dans un journal du Far West du 19eme siècle que dans ton commentaire… (Ottis Shah (d) 12 décembre 2012 à 19:39 (CET))

George Bent était un pro-Black Kettle ayant participé aux massacres contre les pionniers du Kansas et au Colorado en 1864 et 1868. C'est donc un euphémisme de dire qu'il est partial. Ses mensonges sur le "pacifisme" de Black Kettle en 1864 (avant le massacre de Sand Creek) ont récemment été dévoilés par l'historien Michno (The Villains of Sand Creek, dans le magazine Wild West et dans le livre "Battle at Sand Creek). Comme par hasard, tous les crimes commis par Black Kettle, même ceux admis par le chef lui-même le 20 novembre 1868, ont été démentis par George Bent. De même, Clara Blinn craignait que des proxénètes mexicains viennent l'emmener comme les Indiens le lui avaient promis. On a retrouvé un Mexicain surnommé "Ours Blanc" dans le village indien et on sait qu'en été 1868, des Mexicains sont venus "commercer" avec Black Kettle. Les soldats (un sergent, en fait) ont abattu ce Mexicain car ils savaient pourquoi il était là.

Je viens de lire l’article de Michno et c’est édifiant. Selon lui, les « méchants » du massacre de Sand Creek, ce ne sont pas les massacreurs d’Indiens mais ceux qui ont témoigné contre eux... Ben, on en pense ce qu’on veut. En tout état de cause, tu ne peux pas prétendre écrire un article encyclopédique en limitant tes sources à des auteurs comme Michno. George Bent est un témoin important (qui de plus eu une collaboration très intéressante avec l’Historien américain Georges Hyde). Tu peux le juger partial mais je doute qu’il le soit moins que Custer ou d'autres militairea américains. Pour le mexicain, ca me semble une théorie fumeuse. Tu as des sources là-dessus (autres que Michno et Cornut)? (Ottis Shah (d) 12 décembre 2012 à 19:58 (CET))

Je rappelle aussi que le trafic d'humains (femmes et enfants de préférence) était chose courante chez les Cheyennes et les Kiowas à cette époque. Quand aux Blinn, Custer et Sheridan ont accusé les Kiowas pour pouvoir les attaquer, car les Kiowas, comme la tribu de Black Kettle, était coupable de très nombreux massacres du Texas. Mais le colonel Hazen de Fort Cobb est intervenu et a proclamé faussement que les Kiowas étaient pacifiques, ce qui était une grosse farce. Sheridan a dû donc parlementer avec Satanta, l'un des chefs les plus sanguinaires "opérant" au Texas.

En clair, tu nous dis que Custer et Sheridan mentaient et manipulaient les faits dans le but de justifier leurs attaques sur des groupes d’indiens. Ben, si c’est toi qui le dis.(Ottis Shah (d) 12 décembre 2012 à 19:58 (CET))

D'après le métis Ed Guerrier, les responsables des massacres de 1868 (117 civils massacrés en automne, beaucoup plus avant, de l'ordre de 350 à 360 tués) étaient principalement la tribu de Black Kettle et de Little Rock, avec des Kiowas et des bandes cheyennes (Little Robe, Medicine Arrow). Ajoutons que Little Rock, chef en second de la tribu de Black Kettle, a admis que tous les guerriers de son village avaient participé aux crimes.

Pour l'opinion des Indiens sur Custer, il faut utiliser uniquement ceux des gens qui l'ont réellement rencontré. "le chef des voleurs" était un terme générique pour tous ceux qui pénétraient dans les Black Hills.

non, "le chef des voleurs" désigne bien Custer et l'Historien G. Hyde (par exemple) est clair la-dessus.(Ottis Shah (d) 12 décembre 2012 à 19:58 (CET))

Je vous invite à lire une excellente analyse du sujet écrite récemment par D. Cornut, "Little Big Horn, autopsie d'une bataille légendaire", Anovi, 2006 (analyse complète de la Washita)

Intervention de Francis Brown, le 30 avril 2010

Dans le paragraphe suivant : " 27 novembre 1868, il inflige une sévère défaite aux Cheyennes à la bataille de Washita River. Plusieurs dizaines d’Indiens sont tués (dont 11 chefs de guerre et quelques 100 guerriers et 20 civils) et 53 femmes et enfants sont faits prisonniers. Le village touché était jugé coupable de graves exactions " j'ai remplacé " il inflige une sévère défaite " par " il se livre à un massacre " qui est plus historique et moins édulcoré. Et " 20 civils " ( encore une édulcoration ) par la réalité, cad " plus de 20 femmes et enfants " Par la suite je rajouterai des informations dans les chapitres de fin : " Mythes et mensonges sur le général Custer " et " Ce qu'ils ont dit de Custer " afin d'assombrir ce panégyrique. F. Brown — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Francis Brown (discuter)

"Édulcorer" ?

Édulcorer, je ne sais pas. Le terme "civils" est autant employé pour désigner les non combattants indiens (principalement des femmes et des enfants) que pour désigner les civils blancs tués (et comprenant aussi femmes et enfants.) Le terme massacre est surtout pour marquer une volonté de tuer tout le monde sans distinction, comme l'a fait le Colonel Chivington en 1864. David Cornut avance qu'environ 18 femmes et enfants (12 femmes et 6 enfants) ont été tués durant l'assaut, dont la plupart par des scouts osages que Custer a arrêté dans leur tuerie, avant d'ordonner à d'autres hommes de cesser le feu sur des "civils" en fuite et de rassembler les prisonniers. Il ne faut pas oublier non plus que Custer a fondu sur le village avec près de 700 hommes, et si les troupes n'avaient pas été disciplinées ou étaient venues avec l'intention de tuer sans discernement, les morts en termes de femmes et d'enfants auraient été autrement plus élevés. Et puis, pourquoi s'encombrer de prisonniers dans ce cas-là? Des gens qu'il faudra nourrir, soigner et qui en plus ralentiraient la marche...

Le ton général de l'article est militant

C'est dommage, désagréable même, et pourrait expliquer les nombreuses lacunes de l'article, le manque général d'infos

Edulcoration erreurs et mensonges

Je pense aussi que l'article est désagréablement militant.

L'expression "civils" employé à propos des blancs qui débouche sur le renvoi dos à dos des crimes indiens et des crimes blancs en est un exemple. Cette expression désigne pudiquement les colons armés de tout sexe qui prenaient possession des terres indiennes couverts par l'armée (les fameux cow- -boys des westerns classiques). Je pensais pourtant que la bonne conscience américaine appartenait au passé.

Que l'expression les seuls bons indiens sont des indiens morts n'ait pas été employé par Custer est exact; je ne crois pas que l'erreur rsoit très fréquente. Vous l'attribuez à Shéridan c'est possible ; mais elle a été également attribuée à Sherman (le film de William Wellman Buffalo Bill,1944) lequel a d'ailleurs dit pire en disant "solution finale", 70 ans avant les nazis ! Custer, Sheridan, Sherman trois généraux anciens nordistes et abolitionnistes comme le fut le colonel Chivington, responsable du massacre de Sand-Creek. L'avoir employé au passé composé et non au présent change-t-il quelque chose au fait qu'elle exprimait une volonté génocidaire des peuples amérindiens ? Mais peu de gens ont formulé non pas ce mensonge mais cette erreur. D'autant que les massacres ont continué bien après 1876. Dans Little Big Man, Custer est chargé comme l'acteur principal du génocide mais à un moment il précise "nous agissons dans la légalité"

Civils: termes juridique

Votre commentaire est totalement militant, n'a aucune preuve historique et se réfère à... un film. Un civil est un individu non-armé. Les victimes des guerriers de Black Kettle était des civils, hommes, femmes et enfants (y compris des bébés), ayant été massacrés et certaines fois violés et/ou kidnappés. L'article est donc parfaitement exact. La liste des noms des victimes est contenue dans "Dog Soldier Justice" de Jeff Broome, employé actuellement par le National Park Service. Merci de rester dans le débat historique.

Pas de "Medaille of Honor" pour G.A. Custer

Archives de la "Medaille of Honor" (militaire) : Thomas W.Custer (1863)- "Medaille of Honor" (Congrès) : Néant. Donc, pas de distinction militaire pour le Général Custer, que se soit pour la "Civil War" ou pour les "Indian Wars".

Corrigé. Pour ceux qui veulent le lien : [1]. Merci. Florn (discuter) 31 mars 2014 à 17:54 (CEST)

"réexpédier" ?

"Dans la série Les Nouvelles Aventures de Lucky Luke où il apparaît comme un homme de petite taille, très souvent en colère, qui déteste les indiens et veut les réexpédier en Inde."

Je propose plutôt "et veut les expédier en Inde, estimant par ignorance que c'est leur pays d'origine." Magnon86 (discuter) 18 août 2018 à 15:49 (CEST)magnon86

PS : et mettre une majuscule à "Indiens" quand ils ne sont pas adjectifs.

Pour, bien sûr. Florn (discuter) 19 août 2018 à 00:12 (CEST)

Importance

j'ai rétrogradé l'importance de Custer pour les forces armées des US à "moyenne", en effet il est essentiellement connu pour la bataille de Little Big Horn où le moins que l'on puisse dire il a fait la démonstration de son piètre sens de la stratégie. Bernard Botturi (discuter) 6 décembre 2019 à 09:16 (CET)

Section cinéma / télévision

Le personnage de George Amstrong Custer de Lion apparaît dans l'encyclopédie Cinéma et Historie d'Hervé Drumont, Volume 4 ( https://www.hervedumont.ch/page.php?id=fr10&idv=4 ), se faisant, la section actuelle va être complété selon les informations en liens.

Bien à Vous Nore11 Nore11 (discuter) 10 septembre 2021 à 17:02 (CEST)