Discussion:Françoise-Louise de Warens/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 12 pour, 1 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 85,7 % ≥ 75 %

Gemini1980 oui ? non ? 21 novembre 2022 à 00:54 (CET)

Article en second tour.

• Bilan : 7 pour, 1 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 87,5 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 7 novembre 2022 à 01:18 (CET)

Françoise-Louise de Warens

Proposé par : Hyruspex (discuter) 6 octobre 2022 à 22:32 (CEST)

Bonjour, après avoir travaillé longuement cet article avec en particulier la biographie très complète publiée par Anne Noschis je souhaite proposer cet article à la labellisation. L'état initial de cet article avant le travail effectué : 1. Les améliorations visaient à mettre en évidence ses activités de femme d'affaire dans l'industrie des mines de Savoie et Haute Savoie, et ses activités dans des manufactures de savon, chandelles et production de marmites à chaleur, qui ont été mises en évidence tardivement dans l'historiographie, les historiens ayant surtout été intéressé par ses relations avec Jean-Jacques Rousseau. Des recherches récentes ont montré que bien plus que l'éducatrice et la muse de Rousseau, elle était pionnière dans l'exploitation des mines et une entrepreneure expérimentée. Hyruspex (discuter) 6 octobre 2022 à 22:37 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Article de Qualité. Si possible, ajouter des liens interwikipedia dans la partie "Séjour à la pension Crespin" et " Négociations du contrat de mariage entre les deux familles " La section "Oeuvres" est plutot courte et il manque une information sur pourquoi ses "Mémoires et pensées" sont contreversées.--Baptisteg (discuter) 8 octobre 2022 à 10:42 (CEST)

   La section Oeuvres est courte parce qu'elle était surtout épistolière et n'a rien publié de ce que j'ai vu. Par contre il y a eu des écrits qui lui ont été faussement attribués "Mémoires et pensées" . Il me semblait avouir mis quelque chose pourtant à ce sujet.Je regarde pour les LI Hyruspex (discuter) 18 octobre 2022 à 21:21 (CEST)

3.  Article de qualité encore bravo pour ce travail de longue haleine ! --Tambuccoriel ^Discuter 10 octobre 2022 à 10:17 (CEST)
4.  Article de qualité un article très riche. --Laugriville (discuter) 14 octobre 2022 à 00:51 (CEST)
5.  Article de qualité Les modifications apportées sont particulièrement nombreuses, dont les ajouts de références et l'augmentation importante d'octets. Bravo à l'équipe et à Hyruspex pour ce travail de long terme. --Sidonie61 (discuter) 19 octobre 2022 à 20:51 (CEST)
6.  Article de qualité Travail considérable et très intéressant sur un personnage hors du commun. J'ai proposé quelques lègères modifications (à reverter si nécessaire, bien sûr) et posé deux refnec et un Par qui ? à propos de détails. Bravo et merci pour cet article. HistoVG (discuter) 22 octobre 2022 à 14:15 (CEST)
7.  Article de qualité. Dans les critères. - p-2022-10-s - обговорюва 23 octobre 2022 à 07:19 (CEST)
8.  Article de qualité. Dans les règles Tsaag Valren (✉) 10 novembre 2022 à 20:14 (CET)
9.  Article de qualité Article intéressant et bien documenté (le plus beau c'est que je suis passé devant le lieu où elle est décédée pas plus tard que hier soir, ce 11 novembre... Je ne suis pas sur qu'il s'agisse de la maison de l'époque de sa mort — ce serait pourtant important de le savoir dans ce quartier en pleine « restructuration » — Elle est située à proximité de la fameuse fontaine des Éléphants également dénommée les « quat'sans culs ».)--J-P C. ^{Des questions ?} 12 novembre 2022 à 10:57 (CET)
10.  Article de qualité L'article est à peu près aussi long que celui sur Alexandre le Grand, ce qui est peut-être beaucoup, mais il est très bien fait et met en valeur les différents aspects d'une personnalité d'exception. --Verkhana (discuter) 18 novembre 2022 à 00:07 (CET)
11.  Article de qualité Article intéressant et soigné tant sur le contenu que sur la forme. Une question sur la maison natale de Vevey : les deux photos (du début de l'article et de la galerie dans la section postérité) semblent indiquer pour l'une qu'il s'agit de la maison natale et l'autre que l'édifice (conservatoire) a été construit à l'emplacement. Serait il possible de préciser ? En tous cas sincères félicitations pour le travail réalisé. Pradigue (discuter) 18 novembre 2022 à 12:37 (CET)
12.  Article de qualité Merci pour cet article très documenté sur une femme au parcours original, que l'on connaît habituellement uniquement au titre de maîtresse de Jean-Jacques Rousseau. Or il apparaît qu'elle a eu une carrière hors normes pour son époque, celle d'une femme d'affaires indépendante, une sorte de self-made woman à la naissance près.--JMGuyon (discuter) 20 novembre 2022 à 13:30 (CET)

Bon article

1.  Bon article, après corrections apportées. --B-noa (discuter) 24 octobre 2022 à 11:03 (CEST)

Attendre

 Attendre à tendance  Bon article dans l'attente de l'apport des corrections pointées en janvier, puis août, de la vérification de certaines formulations ou interprétations de certaines formulations. --B-noa (discuter) 14 octobre 2022 à 08:04 (CEST)

Réponses déplacées en discussion.

1.  Attendre Il faut notamment clarifier ce que je viens de signaler dans l'article (pourquoi fuit-elle ?)--Sherwood6 (discuter) 11 novembre 2022 à 13:20 (CET)

   J'ai remonté l'explication dans le RI. (Si j'ai bien suivi !)--Pa2chant.bis (discuter) 11 novembre 2022 à 14:01 (CET)

   Oui. Reste cependant l'autre point signalé. Je remarque aussi un détail : la dernière note doit être wikifiée (titre, date de consultation, etc.). Sherwood6 (discuter) 12 novembre 2022 à 10:43 (CET)

   S'agissant des raisons de la fuite de Mme de Warrens, j'ai répondu sur la PdD, car plusieurs raisons sont mentionnées dans les sources présentées dans l'article, sans que l'une d'entre elles soit retenue : l'incertitude régnant, le lecteur, qui consulte en général les sources, s'en tient aux différentes versions qu'elles proposent, sans pouvoir clarifier et certifier les raisons de cette fuite. Cdt.--Sidonie61 (discuter) 12 novembre 2022 à 14:17 (CET)

   Euh... le lecteur lambda va àmha très très rarement approfondir un article WP en allant consulter les sources fournies : il part du principe que leur contenu a été synthétisé dans l'article. Sherwood6 (discuter) 12 novembre 2022 à 14:28 (CET)

   Bonjour@Sherwood6, voir ma réponse détaillée plus bas (voir aussi la PdD où ce point a déjà été abordé : En complément du "pourquoi" dans le RI). Cdt. Sidonie61 (discuter) 18 novembre 2022 à 04:43 (CET)

   Sur le fond, parfait : ça suffit à expliquer le "s'enfuir". Sur la forme, ça me laisse dubitatif, parce que s'il a fallu une dizaine de messages pour enfin obtenir ce qui figurait en fait expressément dans les sources pour ce point et aurait dû figurer dans l'article dès le départ, je me pose des questions sur la qualité du reste. Cordialement. Sherwood6 (discuter) 18 novembre 2022 à 10:11 (CET)

   Sans doute, mais les raisons de sa fuite n'étaient pas très claires et dispersées dans plusieurs sources différentes ! De plus Mme De Warrens s'est montrée très habile, profitant de l'occupation intense de son mari à cette époque pour le duper et lui faire croire qu'elle se rendait à Évian pour les eaux ! d'où certaines incertitudes dissipées après suite à des recherches poussées dans l'opuscule de Montet que j'ai cité.--Sidonie61 (discuter) 18 novembre 2022 à 10:22 (CET)

   Il y a d'autres problèmes avec les notes : la note 11, par exemple, doit totalement être revue : elle est en français, de la Revue historique vaudoise et non de l'EPFZ, le lien ne marche pas (bon lien : https://www.e-periodica.ch/digbib/view?pid=rhv-001%3A1898%3A6%3A%3A338). Sherwood6 (discuter) 12 novembre 2022 à 10:55 (CET)

   La note 11 est désormais corrigée ; n'hésitez pas à corriger vous-même dans un cas similaire .--Sidonie61 (discuter) 18 novembre 2022 à 13:06 (CET)

   Toujours pas, non. Auteur, date, page, etc., pas seulement le lien. Sherwood6 (discuter) 18 novembre 2022 à 13:21 (CET)

   Je vous en prie ! --Sidonie61 (discuter) 18 novembre 2022 à 13:48 (CET)

   # Attendre que les deux incohérences expliquées en remarques ci-dessous dans le récit soient résolues. --Pa2chant.bis (discuter) 17 novembre 2022 à 07:52 (CET)

   On ne sait pas pourquoi elle fuit, ce n'est pas indiqué dans les sources. On sait qu'elle fuit, que le mariage n'est pas heureux et qu'elle se convertit. On ne peut pas élaborer sur une raison qu'on ne connait pas. Hyruspex (discuter) 17 novembre 2022 à 23:55 (CET)

   Il me semble que la version de son mari est à même d'expliciter la raison invoquée pour sa fuite, vraisemblablement liée à l'échec de ses affaires et à la ruine de ses biens cf Chapitre 3 de l'ouvrage de Motet. De même que les mentions du Dictionnaire Historique Suisse : pour échapper au scandale de sa famille. Je complète dans ce sens le texte correspondant sur la page par un ajout sourcé.(voir aussi la PdD où ce point a déjà été abordé : En complément du "pourquoi" dans le RI).--Sidonie61 (discuter) 18 novembre 2022 à 03:40 (CET)

   Mes deux remarques ne portaient pas sur le "Pourquoi elle fuit", mais sur la contradiction entre entre donation et saisie (merci pour la source, Sidonie61, je vais reformuler) et sur la façon dont est relatée la mort d'un des frères (qui "meurt à son tour", sans que le cas des autres frères ne soit abordé avant). La réponse à côté des questions est agaçante, pour le moins. Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2022 à 19:38 (CET)

   Je retire mon avis de cette page et cette page de ma liste de suivi, les échanges de type langage de sourds m'épuisent, surtout quand cela devient récurrent. --Pa2chant.bis (discuter) 19 novembre 2022 à 12:03 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Mémoires et Pensées de François Amédée Doppet

Hello @Baptisteg j'ai trouvé déjà cette source qui explique en quoi ces mémoires et pensées sont controversées. Est-ce suffisant à ton avis ? À la réflexion je me demande s'il ne faut pas supprimer la partie "œuvres" et inclure dans la section "Historiographie" ce passage, car j'y ai fait mention des Mémoires aussi Françoise-Louise de Warens#Historiographie Hyruspex (discuter) 18 octobre 2022 à 21:50 (CEST)

Oui pour la source. Effectivement comme le passage oeuvres est court sans rien de publié, peut etre le regrouper avec la partie "Historiographie". Baptisteg (discuter) 21 octobre 2022 à 14:02 (CEST)

Echange avec B-noa

 Attendre à tendance  Bon article dans l'attente de l'apport des corrections pointées en janvier, puis août, de la vérification de certaines formulations ou interprétations de certaines formulations. --B-noa (discuter) 14 octobre 2022 à 08:04 (CEST)

Hello je regarde merci pour le rappel ! Hyruspex (discuter) 18 octobre 2022 à 21:22 (CEST)

Bonjour @B-noa je ne sais pas si tu as vu mais j'ai répondu sur la pdd de l'article et apporté les modifications demandées (je parle ici des réfs selon la version du 9 janvier 2022)

• j'ai relu mes sources et précisé les noms des mines et exploitations.
• absence de pagination pour les références 4 ; 54 ; 65 ; 84 => je m'y colle
• ref 88 : j'ai ajouté des refs et précisé le "controversé".
• ref 4 la page est indiquée (p1) (c'est maintenant la ref 3)
• ref 54 je l'enlève j'ai oublié de noter la page et il y a par ailleurs d'autres sources pour vérifier la date du mariage
• ref 65 j'ai rajouté le lien vers l'encyclopédie universalis en ligne
• ref 84 : page indiquée, et j'ai également mis d'autres refs en ligne. On peut aisément le vérifier sur wikisource ici https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Confessions_(Rousseau)/Livre_VIII [archive] (faut-il mettre ce numéro de page ci et comment le détermine-t-on ?).»

Hyruspex (discuter) 23 octobre 2022 à 14:43 (CEST)

Bonjour, oui j'ai l'article dans la liste de suivi du Projet:Savoie, je n'étais tout simplement pas actif ces derniers jours. Merci pour tes corrections/améliorations. --B-noa (discuter) 24 octobre 2022 à 11:03 (CEST)

Remarques de Pa2chant.bis

Bonjour, magnifique boulot pour une biographie sortant de l'ordinaire. Il y a je pense deux points restant à résoudre :

• « ainsi que son propre frère Abraham, qui meurt à son tour. » Cela voudrait dire d'après d'autres éléments trouvés ensuite que ses deux autres frères sont morts avant…mais je n'en ai pas trouvé trace.
• En 1726, elle fait une donation de tous ses biens à son mari. En 1927 ses biens sont confisqués pour être remis à son mari : cela semble contradictoire. Si on estime que la source [1] à l'appui de la seconde phrase est fiable, il faudrait relever la contradiction en liant les deux phrases et attribuant le pdv, sinon, supprimer cette idée de confiscation. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 11 novembre 2022 à 14:01 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis : Il y a mention et explication de ce point sur la donation puis la confiscation de ses biens sur l'ouvrage de Motet, chapitre 3. Cdt--Sidonie61 (discuter) 18 novembre 2022 à 04:35 (CET)

Je n'ai pas l'ouvrage de Motet, et je continue à ne pas comprendre comment il peut y avoir une saisie sur des biens qui ont déjà été donnés à un tiers (ici à son mari).

Pour les frères morts avant Abraham, je rajouterai bien un mot, mais je redoute de me prendre une balise "quand". . Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2022 à 16:30 (CET)

Pour l'ouvrage, il est en ligne et le texte est accessible en entier, donc tu peux le consulter sans avoir le livre en ta possession (il suffit de cliquer sur la ref. Sfn que j'ai indiqué. Si j'ai bien compris, Mme de Warrens avait spolié son mari en lui faisant régler de nombreux frais pour les mines et quand elle fait faillite, elle lui fait une donation mais cette dernière comprend également ses dettes. Quand son mari réalise qu'il a été berné, sa femme ayant dilapidé sa fortune, il engage une procédure pour récupérer les biens possédés par son épouse (dont il divorce d'ailleurs) en compensation de ses propres pertes, occasionnées par cette dernière. Pour plus de précisions, voir le chapitre 3 qui commence p. 56 (voire le chapitre 4 et les pièces justificatives en annexe). --Sidonie61 (discuter) 18 novembre 2022 à 16:56 (CET)

Vu, il s'agit de Montet. Merci. Je reformulerai demain. L'idée est qu'il demande une donation pour se couvrir d'éventuelles revendications de la part de la famille de sa femme, si les autorités suisses acceptent de renoncer aux produits de la confiscation. Je vous laisse reformuler si vous (pluriel) jugez utile d'avoir un texte cohérent ; je me retire de cette page. --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2022 à 19:40 (CET)

L'histoire des biens de Madame de Warens est très compliquée juridiquement parlant. Je crois que les biens en partie avaient été mis sous séquestres en attendant le jugement final du divorce.

Ensuite elle ne l'avait pas spolié : en se mariant avec elle c'est lui qui est devenu riche de par la dot qu'elle apportait. Mais pour les mecs de l'époque qui n'aimait pas trop Madame de Warens et voulait prouver qu'elle avait été méchante avec Rousseau en l'abandonnant et bien il était plus simple de dire que c'était une voleuse et qu'elle avait déjà été cruelle avec son mari.

Noschis explique bien les motivations différentes qu'on eu les biographes de Madame de Warrens dans son livre de 2012.

Bref, elle ne faisait que disposer de l'héritage de ses parents dont le mariage avec son mari l'avait spolié elle, puisque tous ses biens prores sont devenus propriété de son mari en se mariant avec lui. Si je me souviens bien il ne lui restait que la possibilité de tester. Hyruspex (discuter) 28 novembre 2022 à 15:44 (CET)

Merci @Pa2chant.bis d'avoir soulevé le lièvre. J'aurais pu abordé cela plus en détail peut-être, mais l'article est déjà super long pour une biographie !Hyruspex (discuter) 28 novembre 2022 à 15:45 (CET)

Remarque de JMGuyon

Bonjour, merci encore pour ce beau travail.

Un détail sans doute, mais il n'y a pas de source dans l'article concernant le fait que Mme de Warens est l'inspiratrice de Julie dans La Nouvelle Héloïse.

Dans Les Confessions, il établit plutôt un rapprochement entre Julie et Sophie d'Houdetot. D'après les historiens, le roman était avancé, mais non terminé, quand Rousseau a rencontré Sophie d'Houdetot, donc Sophie d'Houdetot a pu inspirer certains traits du personnage fictif, ou peut-être qu'aucune femme identifiable n'est l'inspiratrice de Julie.

Ce qui est certain, c'est que le RI est imprudent, car la légende dit que Julie, c'est Sophie, légende que la critique littéraire s'efforce de démonter au moins en partie. Je pense qu'il faut ou enlever cela, ou dire que selon l'opinion commune, Julie = Sophie, mais que la rencontre Rousseau-Sophie est tardive, et que peut-être selon telle source, Julie reprendrait plutôt certains traits de Mme de Warens (lesquels, d'ailleurs ?).

• Citation des Confessions concernant Sophie d'Houdetot : «Elle vint, je la vis, j'étais ivre d'amour sans objet, cette ivresse fascina mes yeux, cet objet se fixa sur elle, je vis ma Julie en Mme d'Houdetot, et bientôt je ne vis plus que Mme d'Houdetot, mais revêtue de toutes les perfections dont je venais d'orner l'idole de mon cœur.» https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-03151810/document

• Raymond Trousson : «il griffonne d’abord quelques lettres passionnées sans véritable intrigue : c’est le point de départ de Julie, ou la Nouvelle Héloïse. En 1757, sa passion – bien réelle celle-là –, pour la comtesse Sophie d’Houdetot, viendra nourrir et relancer son imagination créatrice » https://francearchives.fr/fr/pages_histoire/39528

• Cette citation d'un critique va un peu dans ton sens dans ton sens @Hyruspex mais elle est ancienne, et elle dit aussi que les choses sont complexes (1979) : «Les lettres de Saint-Preux et de Julie sont nourries de vie, mais non pas de cette vie qu’avait cru reconnaître Daniel Mornet [Mornet avait identifié Julie et Sophie] : les recherches de R. Osmont, du doyen B. Guyon, de H. Coulet ont montré que le projet de la Julie remonte à 1756, et que cette Julie en deux puis quatre parties était avancée lors de la rencontre, dans l’été 1757, avec Sophie d’Houdetot où une critique biographique était tentée de voir la source essentielle du roman. Bien plus, l’échange entre l’œuvre et la vie n’est pas à sens unique : si l’aventure avec Sophie est venue enrichir l’œuvre, la relancer, permettre son épanouissement en six parties, Rousseau s’inspire aussi de son roman lorsqu’il écrit à Sophie : les lettres de Julie, imaginée d’après Mme de Warens, peuvent être adressées à Sophie en qui Jean-Jacques a cru reconnaître son héroïne, de même que des lettres composées pour Sophie passeront en partie dans la fin du roman. On ne sait pas quand Rousseau est davantage lui-même, lorsqu’il écrit sous le nom de Saint-Preux ou lorsqu’il écrit à une amazone de chair : le roman épistolaire est ici comme à ses origines un mixte ambigu de vie et de littérature». VERSINI Laurent, « Chapitre V. Le roman épistolaire symphonique et total : La Nouvelle Héloïse », dans : , Le Roman épistolaire. sous la direction de VERSINI Laurent. Paris cedex 14, Presses Universitaires de France, « Littératures modernes », 1979, p. 84-99. URL : https://www.cairn.info/le-roman-epistolaire--9782130359869-page-84.htm. Voilà voilà --JMGuyon (discuter) 20 novembre 2022 à 13:30 (CET)

Merci beaucoup pour ces sources ! Tout d'abord je m'excuse pour le délais dans ma réponse, le fait est que les 19 et 20 novembre j'étais à la wikiconvention, le week d'avant en hollande, le week end après à Montreux et je n'ai tout simplement pas eu le temps de répondre. La source principale est le livre de Noschis pour cette affirmation. Les lieux décrits sont sans contestations possibles la maison d'enfance de Françoise Louise de la Tour, le domaine des Bassets.

Ce que je lis précisément c'est " C’est ainsi que, seulement après avoir imaginé

Julie, Jean-Jacques rencontre Sophie d’Houdetot, incarnation attendue d’un idéal chimérique :

Elle vint, je la vis, j'étais ivre d'amour sans objet, cette ivresse fascina mes yeux, cet objet se fixa sur

elle, je vis ma Julie en Mme d'Houdetot, et bientôt je ne vis plus que Mme d'Houdetot, mais revêtue de

toutes les perfections dont je venais d'orner l'idole de mon cœur." . Je pense que ce que ce passage dit c'est qu'il voit Julie en Sophie Oudetot, et non pas qu'elle l'a inspirée pour le personnage.

C'est un point très intéressant à creuser que tu soulèves là, surtout pour l'article sur la Nouvelle Héloise. Je crois que Rousseau a mergé l'incarnation de toutes ses amours féminines dans cette Julie parfaite selon lui, mais cela je ne peux le mettre dans l'article c'est mon interprétation personnelle.

Le point est assurément à creuser, mais on ne peut pas non plus ignorer l'influence de Madame de Warens sur ce livre, à mon avis mieux documentée (il part en effet visiter les lieux d'enfance de Madame de Warens parce qu'elle lui a parlé du domaine des Bassets, et cela c'est dans le livre de Noschis). Je me ferai un plaisir de te le prêter si tu veux quand nous nous verrons.

Je mets ce point à investiguer dans ma to do list. Hyruspex (discuter) 28 novembre 2022 à 15:36 (CET)

Merci @Hyruspex pour cette réponse.

J'ai bien noté que la maison décrite dans le roman est celle de Mme de Warens ; pas sûr cependant que cela autorise à dire que les traits de Julie dans le roman sont ceux de Mme de Warens aussi, à mon avis c'est à sourcer. Le "pas sûr" se fonde sur les nombreuses différences qui séparent Julie et Mme de Warens indépendamment de leurs lieux d'habitation qui sont semblables, par exemple : Julie veut rester fidèle à son mari, et refuse de se donner charnellement à l'homme qu'elle aime, Saint-Preux (en revanche, Mme de Warens a bel et bien eu une liaison sexuelle avec Rousseau) ; Julie est une jeune femme vertueuse, le contraire d'une libertine ; elle meurt après une chute dans le lac, mais tout suggère qu'il s'agit d'une forme de suicide, de "mort d'amour" (rien de tel dans la bio de Warens).

J'ai bien vu aussi que Rousseau a cru reconnaître en Sophie d'HOUDETOT sa Julie ; ainsi Sophie n'a pas inspiré dès le départ la conception du personnage de Julie ; mais cela ne veut pas dire automatiquement que Mme de Warens a inspiré Julie. Un romancier peut inventer un personnage en s'inspirant de diverses expériences, de ses lectures, de ses rêves etc. d'ailleurs c'est ce que tu dis ici (sur cette page de discussion).

Avec plaisir pour le livre, merci encore pour cet article très original--JMGuyon (discuter) 2 décembre 2022 à 12:53 (CET)